a propósito del antisemitismo en el que supuestamente caemos todos los que criticamos al gobierno israelí por los crímenes que está cometiendo en Líbano mientras escribo estas líneas, les recomiendo la siguiente nota

http://www.elpais.es/articuloCompleto/internacional/Somos/antisemitas/elpepiopi/20060727elpepiint_9/Tes/

Nota del Editor: esta nota no está disponible al público, pero la rescatamos y aquí esta:

¿SOMOS ANTISEMITAS?
Lluís Bassets
EL PAÍS - Internacional - 27-07-2006

¿Cuándo la crítica al Gobierno y al Estado de Israel puede considerarse antisemitismo? Recuerdo que el director del diario Haaretz, David Landau, propuso un criterio, el pasado noviembre, en una mesa redonda en Barcelona con motivo del décimo aniversario de la Conferencia del Mediterráneo: cuando lo que se pone en cuestión es la existencia del Estado de Israel, eso es antisemitismo; no lo es criticar al Gobierno de Israel y sus actuaciones. Haaretz -que quiere decir El País en hebreo- es un diario laico y liberal, de centro-izquierda, que ha apoyado ardientemente los procesos de paz y la creación de un Estado palestino. Ha sido el primer diario israelí en mantener corresponsales en los territorios ocupados, entre los que destaca Amira Hass (lean sus Crónicas desde Ramala, Galaxia Gutemberg), y no ha tenido empacho en criticar a sus gobiernos siempre que ha hecho falta.

Su definición sitúa en el campo del antisemitismo, como es evidente, a Hamás y a Hezbolá, y convierte en su führer mundial al presidente de Irán, Mahmud Ahmadineyad: quieren destruir Israel y se dedican a asesinar a los israelíes. Es verdad que sugiere también un ejercicio inverso: negar el derecho de los árabes de Palestina a tener su propio Estado podría ser también una forma de arabofobia o de pulsión irracional de exclusión y discriminación contra los palestinos. Casi todo lo que se ha oído y escrito en España sobre esta doble guerra actualmente en marcha en Gaza y en Líbano, en cambio, poco o nada tiene que ver con el antisemitismo. Hay una derecha española de inspiración neocon, que tiene la pasión de los conversos en los asuntos que implican a Israel. Sus antecesores ideológicos, y en algunos casos no tan sólo ideológicos, sí frecuentaron las malas compañías del antisemitismo europeo, responsable de los campos de exterminio donde perecieron seis millones de judíos europeos. Esta derecha tiene una idea del antisemitismo realmente original. ¿Será antisemitismo criticar los asesinatos selectivos de palestinos? ¿Lo será criticar los bombardeos de poblaciones civiles indefensas? ¿Serán antisemitas los periodistas y columnistas israelíes que escriben en Haaretz? ¿Yoel Marcus, por ejemplo, que tacha de estúpido al Ejército israelí? ("En vez de un Ejército pequeño pero listo, estamos vislumbrando un Ejército que es grande, rico y estúpido", escribe en su artículo del martes). ¿Lo será Ze'ev Maoz, un profesor de ciencia política de Tel Aviv que ha escrito otro artículo de título suficientemente expresivo: La moralidad no está de nuestro lado?

Es un consuelo leer Haaretz en medio de tanta devastación (www.haaretz.com). Una de las asimetrías más profundas e insalvables en esta guerra es la que hay entre la sociedad israelí y las sociedades árabes e islámicas de su entorno. El pluralismo de Haaretz no se puede ni soñar en Siria, en Egipto, en Jordania o en Irán. Esta asimetría que nos acerca a Israel es también más desgarradora, por cuanto lo que está en juego es la existencia de Líbano, un país plural y multicultural, la única democracia en un mar de despotismo árabe, que tiene también prensa con criterio y capacidad de crítica (www.dailystar.com.lb). Si los pocos líbanos de la región reciben este trato, es de temer que jamás Israel tendrá enfrente a esos interlocutores democráticos que dice desear.

Kofi Annan ha asegurado que el ataque aéreo contra las fuerzas de Naciones Unidas, con cuatro víctimas mortales, "fue aparentemente deliberado", algo que ha escandalizado al primer ministro Ehud Olmert. Es inconcebible que el Gobierno de un país democrático, e Israel lo es, pueda haber ordenado que se bombardee un puesto de Naciones Unidas o decenas de edificios de viviendas en barrios chiitas. ¿Había quizá en todos ellos guaridas de guerrilleros y lanzacohetes?

Se deben al jefe del Estado Mayor del Ejército, el general Dan Halutz, dos fanfarronadas que apenas han recibido atención en la prensa internacional. Este militar israelí ha amenazado con bombardear 10 edificios de los barrios chiitas por cada Katiusha lanzado contra Israel: lo está cumpliendo. Y ha prometido que hará "retroceder al Líbano 20 años": y a la vista está que también lo está cumpliendo. Lo leo en Haaretz y también en el Jerusalem Post. ¿Son tan inconcebibles las sospechas de Annan? ¿Son también manifestaciones de antisemitismo? El Gobierno israelí tiene ahora la carga de la prueba. Para quienes creemos que Israel tiene todo el derecho a vivir en paz dentro de fronteras seguras, como un Estado reconocido por sus vecinos (como lo tienen los palestinos), sería un auténtico alivio que probara su inocencia.

Yo no soy ni oriental ni judio, y tampoco me considero antisemita. Pero lo que estan haciendo EEUU y Israel es tragico, terrible. A mi personalemente me gustaria que mi pasi rompiera relaciones diplomaticas con estados, no solo genocidas, sino con ningun respeto al derecho internacional. Es lamentable, y el que me acuse de antisemita por pensar esto, es facil, que se vaya a cagar.
slds

Me encantó tu post. Lo más irónico de todo esto es que la derecha occidental - la misma cuyos antepasados construyeron los campos de concentración del judeocidio - es la que hoy se agarra a las patéticas muletillas de acusar de antisemita a cualquiera que cuestione las políticas genocidas de Israel. La doble ironía es que eso se transforma en una profecía que se autorealiza: jamás el estado de Israel ha sido tan odiado en el mundo como ahora, y si ese estado se define como un estado judío, es inevitable que esa rabia se desplaze a los judíos como un todo. Los principales responsables son, claro, el mismo estado israelí y los norteamericanos que los financian y los arman. Un abrazo desde Brasil.

http://idelberavelar.com

Me resulta tan repugnante la política belicista y de asesinato de víctimas civiles en Líbano por parte de Israel como la locura criminal de los Hezbolás, Yihad y Hamás del fanatismo musulmán. Por qué tenemos que tomar partido de forma rápida y maníquea en Oriente Próximo, eligiendo entre buenos y malos? Habría muchos asuntos a matizar sobre los responsables de esta nueva guerra del Líbano, entre otros el de los actuales gobernantes de Irán y su apuesta por la desaparición del estado de Israel y de apoyo puro y duro a los terroristas de Hezbollá. El reconocimiento del derecho a la existencia del Estado de Israel es la posición de los moderados palestinos y de muchos paises árabes. Y entre el reconocimiento y el no reconocimiento está fijada la frontera para intentar solucionar el conflicto.

Curzio:
Hay posibilidades de ejercer el antisemitismo sin tener que matar judios de manera directa. El Uruguay ha sido histórica y socialmente un país muy antijudío. Me refiero a las discriminaciones, prejuicios y estereotipos utilizados contra ese grupo étnico-religioso. A uno -miembro de la clase media uruguaya civilizada y bien pensante-le enseñaron a despreciar, desconfiar y a no juntarse con judios.

Estimado Espino, no se lo que te enseñaban en tu casa, pero en la mía nunca me enseñaron a "despreciar, desconfiar y a no juntarse con judios". Naturalmente que el antisemitismo es algo que heredamos de Europa y que nunca termina de desprenderse del todo, pero no creo que el Uruguay sea un buen ejemplo de país "antijudío" como lo ponés vos. También se hacen chistes y tenemos estereotipos injustos sobre los gallegos, los negros, los argentinos, por nombrar solo a algunos.

No estoy discutiendo el derecho del Estado de Israel a existir, existe de hecho y lo hecho hecho está. Estaba simplemente cuestionando la sabiduría (de la que nos vanagloriamos) de haberlo creado en primer lugar. Pero lo que no es aceptable es la forma en que Israel se comporta y la forma en que buena parte del mundo occidental mira para el costado cuando Israel viola los derechos de los palestinos además de ignorar todas las resoluciones de la ONU (menos la que ahora exigen que cumpla el Líbano, naturalmente).

Israel cuenta con armas nucleares, es un secreto a voces ¿y cómo es entonces que ningún organismo ni gobierno occidental exige que Israel se deshaga de ellas, mientras vociferan y exigen de Irán que suspenda su investigación nuclear?

Israel debe volver a las fronteras que les fueron regaladas en el 47, debe cerrar sus asentamientos ilegales, debe deshacerse de sus armas nucleares, y debe dejar de pretender que ellos tienen derecho a matar civiles con la excusa de que los otros también lo hacen. He hablado con muchos israelíes a lo largo del tiempo, y te aseguro que la mayoría desprecian a los palestinos y los ven como inferiores. No se explica de otra manera la facilidad con que Israel viola sistemáticamente los derechos de la población original de Palestina.

Curzio

No me parece que LA frontera entre quienes quieren y no quieren resolver el problema de Medio Oriente resida en el reconocimiento del Estado de Israel. Esa puede ser UNA de ellas. Hay otras muchas: por ejemplo la que existe entre quienes están y no están de acuerdo con que Israel devuelva todos los territorios ocupados y vuelva a las fronteras de 1967, como exige la ONU, al parecer sin que la mayoría de los países occidentales hayan tomado nota (Curzio propone a las fronteras de 1947). Habrá que ver, pero en cualquier caso ninguna de esas dos opciones coincide con las actuales fronteras autofijadas manu militari por el Estado de Israel.

Aceptar las resoluciones de la ONU implicaría abandonar los asentamientos de Cisjordania (la parte del león acerca de la cual los israelíes se hacen los distraidos con la coartada de que abandonaron la Franja de Gaza). Eso supondría que miles de familias judías se retiren de esos territorios, cosa que parece que no está en sus planes. Muchos de ellos pretenden que eso les corresponde por mandato de la Torá. He escuchado pretensiones semejantes en boca de yihadistas diversos. Significativa coincidencia. ¿No serán estas fronteras tribales las que hay que desmantelar para resolver el problema de Medio Oriente?

Sos un fenomeno Curzio, desde tu comodidad oriental ahora vas a encontrar como desmantelar esas fronteras tribales y resolver lo que pasa alla. Mientras constatas que en Uruguay habia 40000 judios y se fueron 20000, algo tendra que ver , supongo el maravilloso clima en el que vivian con vecinos tan propensos a echarles culpas diversas, sin concebir que hubiera ninguna discriminacion, tambien supongo, ya que no soy uruguayo, pero conozco las vividas por mis padres en Argentina.
Tu analisis es ademas historicamente incorrecto y mentiroso, ,la comunidad internacional no implanto nada ahi , en todo caso reconocio los logros que el movimiento nacional judio, anterior al holocausto pues viene de antes , de los pogroms zaristas y de otras geografias, el sionismmo, como digo sonio con construir un hogar para los judios perseguidos ,tan injustamente , en tantos paises,esto es historia, Curzio, factica.Parece que una parte de tu conciencia aun funciona y te hace declarar la Shoah como uno de los crimenes mas abyectos de la humanidad. La otra parte de esa conciencia en una atrofia comun a segun que pensamientos de supuesta izquierda te hace hablar de politica "genocida " de Israel. Pensa que, pese a toda la destruccion que sin duda provoca ahora en su respuesta a una a fuerza militar,que actua como guerrilla terrorista(a ellos si les importa un pepino las bajas civiles,por el contrario son su principal objetivo) que le ataca y que tiene mayor poder de fuego que el gobierno del propi0 pais que la cobija(si Herzbola), trata , dia a dia de minimizar y reducir al minimo el costo en vidas humanas de civiles.De no hacerlo , estariamos, con su potencial de fuego , hablando de perdidas muchisimo mayores.
En fin Curzio voy a ver si puedo enviar un articulo de Jorge Lanata que me parece mucho mas esclarecedor que esta nota tuya ,en la que demostras bastante desconocimiento de la genesis de Israel, de las persecucines previas a los judios, y del modus operandi de las dirigencias arabes, que de haberlo buscado o querido, hace decadas q1ue podrian convivir con dos nuevos estados en sus extensisimas y desaprovechadas ,en muchos casos ,tierras.Hace un pequenio esfuerzo de politica ficcion para imaginarte nuestras situaciones si todavia hoy estuviera Bolivia, con segun que aliados buscando, a fuerza de bombazos, cohetes y otras yerbas buscando la salida al mar que perdieran en la guerra hace ya tantos anios.

Roper, en general no contesto demasiado en los blogs, porque es algo impersonal e improductivo desde mi punto de vista.
Pera la verdad que tu comentario me parece un basura. Te paras en un lugar del saber y acusas a los demas de no saber y hablar desde prejuicios.
Solo te voy a decir una cosa. Israel es un invento de inglaterra, eso lo sabemos todos. Israel viola sistematicamente las resoluciones de las Naciones Unidas. Por menos de eso le ropieron el orto a los iraquies. Si realmente quieren paz, esta no la van a conseguir matando a sus enemigos. El que esta violando los Derechos Humanos es el Estado de Israel, no vengas con mentiras sobre el terrorismo y toda esa mierda. Que vos no sos Bush y nosotros no somos Yankis,
saludos

Predica, antes de predicaar con malos tonos, informate un poco en serio, hay bibliotecas enteras a tu disposicion donde podras ver que la emigracion judia a aquella tierrra prometida a la que hasta entonces no se habian planteado volver desde su diaspora de tantos siglos comienza muchos años antes de la Declaracion Balfour, si, que recomendaba la creacion de "un hogar nacional judio " en Palestina. Que el movimiento sionista de entonces aprovechara una determinada situacion geopolitica para este fin , no tiene nada que ver con ser un invento ingles. El esfuerzo humano , economico, creativo y , por ultimo guerrero fue el de los judios que se fueron estableciendo paulatinamente en esas tierras , que compraban , hasta que se desato la guerra del 48. Si de veras te interesa la paz, aplicalo a todas las partes, puede ser entonces que tu predica sirva para algo .
Para hablar acerca de basuras , mejor ,te podias ahorrar el esfuerzo, chau.

A ver si te entiendo Roper. Según vos, el problema es que tres generaciones de palestinos se han rehusado a aceptar que el Estado de Israel es producto del "sueño" de unos sionistas europeos, y que por lo tanto constituye su derecho. Seguro que pensás que lo hacen de puro peleadores. ¿Cómo pueden cometer la osadía de negarle al pueblo elegido la realización de ese sueño? Desde principios del siglo XX los sionistas han estado comprando tierras, "soñando" con la patria judía, y una vez que las potencias les regalaron las tierras que no habían comprado, procediendo a desalojar a los que estaban antes alli. Estos obtusos palestinos, que de casualidad justamente habitaban esos espacios, se niegan a desaparecer o a aceptar nacer, vivir y morir en campos de refugiados. Clarísimo Roper.

Me parece ofensivo que digas que los 20000 judíos que perdió el Uruguay se fueron porque eran discriminados. Te desafío a probarlo. En Montevideo tenemos un intendente (alcalde) que es judío. Lo votó el 60% de la población, sin preguntar nada sobre su origen. Somos un país tan obsecuente con los judíos que hasta los líderes más izquierdistas nunca se pierden la cena anual del Centro Israelita del Uruguay. Los 20000 judíos que perdimos se fueron porque se dejaron infectar por la religión, infección que en cualquiera de sus variantes (mono o politeísta) es mortal (para el que la contrae y para sus vecinos). Andá y limpiate la boca Roper, y dejá de hablar mal de los vecinos. Saludos, Curzio.

Podría ayudar a que Roper deje rienda suelta a un mínimo de vergüenza, el leer esta nota El niño gris, de Horacio Verbitsky, ese judío.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-71056-2006-08-06.html

En mi última respuesta dejé deslizar un par de errores que quiero corregir. En primer lugar una cuestión de nombres simplemente, lo que no se pierden nuestros dirigentes es la cena anual del Comité Central Israelita, y no la del Centro Israelita del Uruguay, que de hecho no existe. Dicho sea de paso, nuestros políticos tampoco se pierden la cena anual del B'nai B'rith.

En segundo lugar, debí ser más cuidadoso al acusar a los 20000 uruguayos judíos que se fueron a Israel. Quizás un gran número se fueron debido a una infección religiosa, pero para ser justos, otro gran número hicieron lo que hubiera hecho cualquier uruguayo más o menos en la llaga, o sea aceptar la posiblidad de radicarse en un país próspero con todos los gastos pagos y con una cantidad considerable de dinero otorgada como subsidio para su instalación. El precio que había que pagar, en ambos casos, era vivir sentado sobre un polvorín, ocupando una comarca bajo la mirada recelosa y enfurecida de los vecinos. No gracias.

Cualquiera que piense que Uruguay es un país anti-semita está tan obsesionado por victimizarse (y autojustificarse gracias a su victimización) que ya perdió todo tipo de parámetros de lo que es una discriminación efectiva.

No sólo hay un intendente judío en Montevideo -y votado por una amplia mayoría- sino que el director de Cultura de la misma Intendencia (en algunos aspectos el puesto más importante luego del de intendente) también lo es. En general la proporción de judíos en puestos de poder político es ampliamente superior a su porcentaje poblacional. La televisión está llena de comunicadores de origen judío y una buena parte de los artistas uruguayos más destacados son de igual origen.

Personalmente crecí yendo a un liceo público de Pocitos -un barrio con un porcentaje muy grande de judíos- en el que judíos y gentiles se mezclaban sin que hubiera el más puto incidente.

De hecho en la historia reciente de Uruguay los únicos hechos de anti-semitismo comprobados son la notoria crueldad con los prisioneros judíos que demostraban los militares y las eventuales svásticas que aparecen pintadas (muy de vez en cuando) en el monumento al Holocausto o algún otro sitio significativo.

Por el contrario, la intromisión de la Embajada de Israel en asuntos de política exterior uruguaya ha sido constante y el mayor acto de intolerancia de los últimos años fue cuando el representante de Palestina en Buenos Aires vino a dar una conferencia al centro Emilio Frugoni. Allí fue interrumpido por un grupo de muchachones del Ariel que no lo dejaron hablar en una acción que estuvo bendecida y posiblemente coordinada por el embajador de Israel, presente en la sala.

Eso tendría que haber sido semejante escándalo pero, se sabe, un gobierno colorado no va a alterar los estrechos vínculos que unen a nuestras dos naciones.

De hecho, no hay que ser muy de izquierda para preguntarse qué carajo estaban haciendo dos ex presidentes de Uruguay, kipá en coco, en el acto de apoyo a la invasión del Líbano (¿debería decir "el acto de apoyo a la defensa de Israel"?), aprobando una política que casi todo el resto del mundo condena por motivos tan obvios que no vale la pena anotarlos.

Si quieren buscar prejuicios uruguayos, vayan a ver las estadísticas de los negros y su 40% de mujeres trabajando de empleadas domésticas, muchas de ellas en casas de patrones judíos, obviamente. Eso sí es racismo solapado. Lo demás es quejarse de llenos.

Curzio, no te sulfures, sólo te reconocí como un fenómeno, en un fraterno chicaneo rioplatense. No te mandé a lavar la boca, la supongo limpia como la mía. Bueno, ahora dejo las bobadas para decirte que sobre los motivos del exilio de los 20.000 judios uruguayos tampoco entiendo sea yo quién para decir una u otra cosa, son exiliados, como tantos miles de miles de sudamericanos, que lamentablemente, en vez de tener países que funcionen bien para sus ciudadanos, no lo hacen, y son emisores de población necesitada y ya está, ahí lo dejo. Si querés, también los felicito por el alcalde, si además es buen alcalde, que es lo que interesa.

Respecto a lo demás me parece, querido Curzio, que sos vos el que cae en en la estupidez histórica, no sé si por propia estupidez, por prejuicios o por simple desconocimiento. Sí, los centenares de miles de judíos que huyeron de las persecuciones y, unidos a los pocos miles que nunca se fueron de aquella tierra, sí Curzio soñaron con una construcción nacional propia, como tantos otros pueblos, y por ella lucharon una guerra en 1948.

Lamentablemente, frente a ellos no tenían un conjunto de poblaciones con una idea nacional tan clara como la suya, sino a una serie de poblaciones que antes estaban bajo dominio otomano, y después bajo el protectorado inglés. Fue una guerra cruel y con víctimas por los dos bandos. La parte judía aceptó lo que la situación le ofreció, y fundó su nuevo Estado en las tierras compradas y las ganadas tras los combates. La parte palestina se negó a construir su nuevo Estado sobre los territorios de los que podía disponer, con el apoyo de sus "hermanos" árabes. Así hasta casi ahora.

Por favor, dejate de pavadas, como la de pueblo elegido y ese tipo de discursito antijudío con argumentos ridículos, un pueblo, sencillamente, que luchó por su bienestar, construyó un pais, ¿es acaso el único caso mundial en que un país o parte de él se construye sobre los sueños deshechos o perdidos por las derrotas militares de otros? ¿Qué pasó con tantos otros casos? Yo no trato a los palestinos de obtusos ni nada de eso, es más, me lamento por ellos, por su falta de una dirigencia clara que ya hubiera podido negociar en más de una ocasión el reconocimiento como estado propio, de haber planteado sus necesidades vitales y politicas de un modo diferente, alejándose algo más de la vía armada y de atentados contra la población civil de Israel y la judía del exterior, y llegando a controlar, en la medida necesaria a su gente más radical.

Pero volviendo en realidad a tu planteo inicial, entiendo que tu visión del asunto es de lo más peligrosa, por lo distorsionadora. Israel como el más grave error de la comunidad internacional, ¿por qué no te proponés como asesor de Ajmadinejad, el maravilloso presi de Irán? Si Israel surge y renace en esa geografia y en los años en que lo hace es fruto de la evolución histórica, es esta evolución la que te vuelvo a recomendar que releas o leas para informarte mejor de cómo se llega a esta refundación de un país después de milenios.

Roper, estoy de acuerdo contigo, el Estado de Israel existe por la razón de la fuerza, y vaya fuerza que parece tener, cuando veo despegar todos los días en la tele los aviones más avanzados que existen en el mundo, todos con la estrella de david pintada en las alas. Si Israel no sobrevive no será por falta de munición. Sigue pareciendo un error el haber implantado un estado confesional en tierras que pertenecían a otros, por más desorganizados que estuvieran. No se trata de que fuera o no justo que los judíos tuvieran su "tierra prometida", se trata de haber creado un Estado que seguirá siendo inviable mientras un canadiense hijo de madre judía tenga más derechos que un palestino a ocupar la tierra de éste último, por el solo hecho de que está escrito en alguna parte de la biblia.

Curzio, respecto al niño gris, te digo que Verbitsky, no por ser un excelente investigador de temas relacionados con la represion y los torturadores de la dictadura argentina, queda excento de mantener posturas que en otros temas muchos podemos no compartir. Ver a Israel sólo como un peón de planes imperiales es propio de la visión de los setentistas como él, o Gelman o tantos otros que en algunas cosas se empantanaron en esa maniquea visión del mundo y de las cosas, y que por lo visto vos compartís. Te recomiendo por ejemplo que atiendas a las razones que explicita otra periodista, en este caso catalana, Pilar Rahola, lo pueden oir en htttp//www.radiojai.com.ar/files/.

Roper, no me sulfuro, y no cité a Verbitsky. El problema aquí es que nunca terminás contestando a lo que se plantea. Por ejemplo, se dice claramente que la creación del Estado de Israel fue un error no solamente porque implicó despojar a unas gentes que vivían allí, sino porque ha establecido un foco de permanente inestabilidad, que ha adquirido alcance global, que no tiene ninguna perspectiva de resolverse a mediano plazo. Y la única justificación que se te ocurre es que cumple el sueño de una patria judía, donde los judíos estuviesen a salvo de los sangrientos ataques de rabia de cristianos, porque no fueron ciertamente los musulmanes los que corrieron a los judíos de Europa. Me pregunto qué persona generosa de espíritu hubiera aceptado el despojo de los que vivían en Palestina sabiendo de antemano que estaban creando un campo de batalla que ha durado sesenta años y que no muestra señales de desaparecer. Te lo pregunto a vos.

Curzio, sí, me confudí con lo de Verbitsky, era Tato, pero lo apuntado lo dejo. Voy al meollo de lo que planteas, hablar de la creación de Israel como de un error histórico. Insisto, sin embargo, en decir que pareces hablar desde una cierta torre intelectual, ajena al devenir histórico, o si no por lo menos que pretendes dar certificados de errores históricos o no, cuando ni siquiera hay todavía la necesaria distancia "histórica", justamente para hablar de ellos. Voy a concretarte más, podemos hablar de errores históricos del Che, de Hitler o de Churchill, sus hechos y sus proyectos ya están consumados, su historia propiamente realizada. Podemos incluso hablar de errores de Arafat o Sharon o lo que quieras, pero no sé de dónde sacas los atributos para hablar ahora del error de fundación de un Estado nuevo, que aunque consolidado en algunos aspectos todavía está en plena lucha para ganarse el derecho pleno a la existencia, pasando por las buenas relaciones con sus vecinos y la falta de amenazas externas.

Por otro lado Curzio, no solo te permitís hablar como si fueras juez de una historia aún inacabada y distante con respecto a un punto de mira propiamente histórico, sino que además te escudas en un supuesto grupo de "las personas generosas de espíritu" para hacerlo y, además, te ponés en una trinchera con dicha gente, que por supuesto son incapaces de aceptar el despojo de los que vivían en Palestina.

Yo lo que te digo Curzio, a ver si me entendés, que allá, como en tantas otras latitudes y conflictos, se están resolviendo situaciones muy complicadas, conflictivas y penosas pero que los que resolverán esto son sus actores directos, más allá de nuestros intercambios más o menos airados.

Nuevamete salís con argumentos que te emparentan con Ahmadinejad, como el venir con el cuento de que esos judíos están allí para robar a los musulmanes sus tierras, cuando las persecuciones fueron obra de la cristiana Europa. A buenas fuentes vas a beber.

Ahora tal vez tendríaas que reflexionar vos y preguntarte si es Israel, que desde el post 1948 hubiera aceptado la solución de 2 Estados y la convivencia pacífica con todos sus vecinos, si es Israel el que genera todo esto o es la cerrazón de unas dirigencias retrógradas, que aprovechan la eternización del conflicto con su nuevo y pequeño vecino, para perpetuar en sus sociedades sus regimenes impresentables, unos más que otros. Eh, Curzio, ¿acaso es Israel quien ha vivido fomentando el ataque a sus vecinos o son ellos quienes no han cejado en sus intentos de "echar los judios al mar"?

Los dirigentes de Estado, los politicos pueden imaginar victorias y tambien deben saber aceptar derrotas. Los palestinos no han digerido la derrota de la guerra del 48, los vecinos, "hermanos árabes", tampoco. Justamente, de haber sido generosos de espíritu, en vez de tener tantos años a los palestinos en campos de refugiados los hubieran integrado como ciudadanos de cada pais , con derechos y pasaporte . Esto no lo hicieron para eternizar la solución a un problema soluble. Israel ha integrado a millones de refugiados y/o emigrantes en su sociedad con un esfuerzo totalmente encomiable, más allá de los motivos egoistas que pudiera tener este esfuerzo, la cuestión es que lo hizo, y el país no se vino abajo, sino que al contrario. Si los dirigentes árabes tuvieran algo mas de sentido común y ganas de desarrollar sus sociedades, los campamentos de refugiados palestinos que sufraga la ONU hace rato que serían barrios como otros de sus sociedades.

Si en cambio te parece que la generosidad de espíritu pasa por financiar sistemas educativos que educan en el odio a Israel y los judios, en financiar suicidas o milicias fundamentalistas como Herzbola, Yihad Islámica o tantas otras me parece que te alejas un montón de cualquier posible camino de solución a la situación de allá.

Te guste o no, la presencia de Israel en sus tierras de antaño, o en una parte de ellas, es una tarea compartida por unos millones de ciudadanos que parecen dispuestos a defenderla a la vez que buscarian una convivencia tranquila con sus vecinos, incluido también, antes o después un Estado palestino. Está pues en el campo de sus vecinos el plantearse una convivencia posible con ese Estado, siempre preferible a la tentacion de la aniquilacion o al maldito, llamémosle, juego nuclear.

Lo de Roper ya es increíble, un puro eufemismo: "allá se están resolviendo situaciones muy complicadas, conflictivas y penosas" (ajá, muy interesante), pero ¿qué opina Roper de esas situaciones? no lo sabemos porque eso lo resolverán, según Roper, "sus actores directos". Eso ya me lo imaginaba (si entre ellos incluimos a EEUU).

¿No tenemos derecho a reflexionar ni a omitir opiniones sobre ese conflicto ni sobre la política de Israel?

¿Qué opina Roper, por ejemplo, de que Israel se tome el derecho de arrasar con un país porque un grupo islámico le secuestró dos soldados? Israel tiene derecho a defenderse, claro, ¿pero esto que ha hecho en Líbano es defenderse? ¿Esto es vivir en paz con los vecinos? Por favor, Roper. Se puede incluso defender la existencia del Estado de Israel, sin neceariamente defender la POLITICA QUE SUS GOBERNANTES llevan adelante. Lo que están haciendo ahora mismo en Gaza y en los territorios ocupados (ilegalmente, te lo recuerdo) y lo que hicieron hasta ayer en Líbano no tiene nombre, o sí lo tiene: genocidio.

¿Qué pensás de todo eso, Roper?

Por último, ¿qué pensás del incumplimiento por parte de Israel de las resoluciones de la ONU que le exigen que vuelva a las fronteras de 1967? ¿Israel se tiene que quedar ahí por huevos?, ¿porque era parte de su sueño bíblico? No te imaginás los sueños incumplidos que he tenido, y no por eso se me ha ocurrido que podía salir a masacrar a quienes se interpusieran en el camino de mis sueños.

Sos igual a Ajmadineyad, le dice Roper a Curzio. No es un buen procedimiento, Roper, polemizar de esa forma. Eso en mi barrio se llama "terrorismo ideológico". Eso no es argumentar y contrargumentar... eso es tratar de estigmatizar. Es como si yo te dijera que tus argumentos son los mismos que usa Bush... ¿Y con eso qué? Decir que determinados argumentos son iguales a los de X o Y no demuestra nada acerca de las bondades o perversidades de esos argumentos.

Además, Curzio no dijo que hubiera que borrar del mapa a Israel, sino que la creación de ese Estado en ese lugar había sido un error.

Claro , Ricardo que tenes todo el derecho de opinar sobre esto y lo que quieras. Yo lo unico que pediria es que segun que opinadores pusieran ese impetu, esa critica tan airada, y muchas veces esa bronca en otros tantos conflictos que implican perdidas humanas iguales o tanto mayores que las hasta hoy producidas en ese concreto conflicto de intereses o como quieras llamarlo. Ahi tenes los miles de muertos en Nepal, en las refriegas entre gobierno y la guerrilla maoista, los tamiles de Sri Lanka,Putin con los chechenos,las masacres de Darfur,los indios con los separatistas cachemiross, Peru con los senderistas, los Alcaidistas con los civiles iraquies, en fin tantos asuntos en que podrias descargar tambien algo de tanto calificativo a veces no solo exagerado sino mentiroso. Contame sino donde es un genocidio una guerra que en un mes mata algo mas de 1000 civiles.? Contame tambien Ricardo si lo de estigmatizar no es justamente, entre todas las naciones que se han creado , y se fueron creando en las ultimas decadas tantas nuevas postcoloniales, resulta ahora que es solo en este caso que se empeñan gente como Ahmadinejad y ahora Curzio y Ricardo en insistir en este punto.
Incluso mas ,de que eufemismos me hablas, hermano, si digo que en definitiva son los propios actores los que resolveran o solucionaran esto, con ONU,SIN ONU, con USA,RUSIA, FRANCIA o lo que quieras.Desde un principio ha habido muchos coautores si queres , distintos segun sus intereses del momento, pero siempre los que fueron definiendo y redefiniendo las cosas fueron los israelies, los palestinos y unos y otras naciones arabes, son los que ponen los muertos, mas alla de que usen armas checas, rusas, yanquis o francesas, asi que no me vengas con que son eufemismos.
Aparte si analizaras la historia humana con cierta apertura de miras, verias que no se trata de sueños biblicos ni boludeces de estas.En miles de años , desde la existencia en esas tierras del reino de Israel , no dejó nunca de haber cierta presencia judia.Desde que los romanos con Tito destruyeran el templo y se produjera la diaspora y la dispersion por el resto del mundo, nunca este pueblo olvidó su ligazon con esa tierra , pero mas por el lado espiritual y religioso, sin plantearse refundar ahi nada.No fue sino con el largo proceso de persecuciones a lo largo de los siglos,y no solo en Europa, la inquisicion tambien trabajo de lo lindo en nuestras tierras americanas y se llego luego al horror casi final del Holocausto, bajo la batuta nazi y con tantos colaboradores que redujeron la juderia europea a un tercio de lo que era, ante el silencio complice cuando no la colaboracion directa de grandes capas de poblacion no alemana y no estrictamente nazi.
Asi que Ricardo no me hables de sueños biblicos ni de tonterias de ese calibre , los judios, que antes de Hitler, desde la Rusia de los pogroms y despues del horror nazi fueron a esa tierra no por sueños biblicos de especie alguna, aunque muchos tuvieran la biblia como compañia desde su infancia , fueron por tristes y lamentables causas historicas objetivaas, comprobadas y documentadas, nada de sueños, fueron , en definitiva por motivos de supervivencia, ni mas ni menos. Fueron entonces a esa tierra en la que etuvieron siglos, no unos pocos años, aunque fuera alla lejos y hace tiempo.
Hubo una guerra en el 48 y una particion que una parte no quiso aceptar , condenando a su gente a una lucha de decadas, hasta ahora no efectiva para resolver su indispensable constitucion como estado, pero Ricardo un estado lo construye gente que esta de acuerdo en lo que quiere y en el como lo quiere lograr.En esto , lamentablemente la historia de los palestinos hasta ahora no logra demostrar que tengan estos dos puntos claros ni el que ni el como, y de ahi su ya tan dilatado malestar, del que no se puede culpar solamente a Israel, aunque sea el camino mas trillado y mas facil, que tanta gente elige ,opinando desde mucho desconocimiento, a mi entender. En cuanto a la propia politica palestina , a sus dirigentes y a sus tacticas, asi como a las del resto de la dirigencia arabe, el manto de comprension o de falta de critica es por lo menos asombroso.
De todas formas creo que seria interesante que ojearan los planteos que hace Andre glucksmann en esta nota que aparecio el otro dia , que creo tiene bastante para aportar a todas estas reflexiones.
http://www.lacoctelera.com/caffereggio/post/2006/08/12/el-catecismo-apocaliptico-andre-glucksmann-el-pais

Roper no responde a ninguna de mis preguntas. Eso queda claro para cualquier lector.

Se dedica a contarnos la cantidad de conflictos que hay en el mundo y a insistir en que nos ocupamos "sólo" de lo que hace Israel en Líbano y Gaza. En su mundo binario eso sería puro prejuicio anti-israelí. Vamos a suponer que nos ocupamos de las masacres de Darfur y Nepal. Con la lógica de Roper puede venir un nepalí o un tipo de Darfur y decir lo mismo: "pero qué ganas de joder, por qué no se ocupan de lo que está haciendo Israel en Líbano".

Roper no levanta ninguna de las críticas que se dicen de Israel. Sólo nos putea porque nos ocupamos de la política de Israel. O sea que DE LO QUE HIZO ISRAEL EN LIBANO Y GAZA, nada de nada. Sólo se trata de amonestarnos por hablar de ello. ¿me podés decir qué pensás de lo que hicieron los militares israelíes en Líbano o no me lo podés decir? ¿o lo que pensás es nada màs que "ya los protagonistas resolveràn el problema"? ¿Compartís la política del gobierno israelí o no la compartís? (¿o es anti-semita la pregunta?

¿Vos pensàs que hay una gran confabulación anti-semita en el mundo?

Te lo vuelvo a preguntar: ¿vos creès que Israel debe respetar las resoluciones de la ONU que lo obligan a volver a las fronteras de 1967? ¿o las resoluciones de la ONU las tienen que cumplir sólo Irán y Corea del Norte?

Se ve , Ricardo que si vos pensas que mis comentarios , de modo alguno responden a tus preguntas es que poco entendes de lo que intento exponer. Bueno, concretamente lo que Israel hace en Gaza y en Libano es intentar desactivar ataques armados a su terrirorio, lo que cualquier gobierno haria por sus ciudadanos. Eso no quiere decir que este de acuerdo con todas y cada una de sus acciones,pero globalmente tanto en uno como en otro caso lo que hace es defender a su poblacion. Cuando Israel se retira unilateralmente de Gaza , los piolas de las brigadas de Hamas siguen disparando cohetes desde ese territorio. En el caso de Libano,un gobierno supuestamente autonomo y responsable de sus decisiones permite que en su territorio se arme una milicia de miles de fundamentalistas , que van a recibir entreneamiento militar de sus valedores iranies(comprobado),que tienen armamento sofisticado , que pasa por Siria,y que ni el propio ejercito libanes tiene.Bien ese gobierno ,no solo se dedicaba a una supuesta reconstruccion paccifica de su vapuleado pais(por las guerras civiles, antes que por ningun ataque externo) sin preocuparse en lo mas minimo por frenar el fortalecimiento de Herzbola, con misiles cada vez mas efectivos,sin preocuparse tampoco por que desde ese territorio se hostigara a un pais vecino, se tiraran cohetes mortifieros , se secuestraran finalmente soldados israelies, que en cualquier lugar plantean un "casus belli". Era precisamente este gobierno quien debia hacer cumplir alguna resolucion de la ONU,tambien. Mira, con respecto a las resoluciones de la ONU las naciones arabes tambien tienen muchas por cumplir , muchas de ellas empezando por los derechos de sus ciudadanos que la carta de fundacion de la ONU plantea para todos sus miembros. Asi que puesto a reclamar revisa bien cuales se cumplen y cuales no , en todos los casos.Habria que preguntarse tambien sobre la credibilidad de este organismo, con su falta de accion y resolucion de numerosos conflictos, donde mas bien ha brillado por su accion supertardia. Aun asi es lo mejor que tenemos y ojala funcionara mejor. mas ONU que sea.
No pienso que hay una gran confabulacion antisemita mundial,pero si creo que hay un escoramiento injusto hacia las razones de los paises arabes en muchos casos, y una facilidad para entrar a lo bestia en este conflicto , que curiosamente no se utiliza para el analisis, ni siquiera para la solidaridad con los afectados con otros conflictos, en esto creo solo constatar un hecho y creo que lo que ocupa esto en su seguimiento por la presa/ TV Y TODO TIPO DE MEDIOS, no hace mas que confirmar este hecho. Ahi estan los 200 muerto en los atentados de Bombay , hace porco, y el poco seguimiento que tienen eventos asi,sobre todo cuando no pasan en Madrid o Londres.
Por otro lado si pienso que en la orbita de paises arabes se demoniza completamete a Israel y a los judios, se imparten enseñanzas absolutamente empapadas en el odio a el pueblo judio en general y a Israel, se aprovecha hasta el paroxismo este conflicto para secuestrar a sus propias poblaciones de sus propios problemas y esconderles el que estan dominados por una caterva de desalmados que desatienden en la mayoria de los casos a sus propias necesidades de todo tipo, politicas, sociales,sanitarias ,educativas, etc,etc.Yo , por mi parte intento no demonizar al islam pero sin dejar de señalar que en su seno hay una corriente , lamentablemente muy activa y muy violenta ,muy ciega y desalmada que en muchas ocasiones les secuestra la propia lucha a su gente, que debieera canalizarla de otro modo, si no contame de que han servido los miles y miles de muertos en los recientes años duros en Argelia, entre ejercito y gobierno.
A la ultima pregunta te digo que Israel respetara las resoluciones , cuando tambien sus vecinos lo hagan, o cuando no le vaya en ello la seguridad propia, tantas vexes no solo amenazada , sino concretamente puesta en entredicho en ya varias guerras de agresion, posterior a SU ACATAMIENTO de las resoluciones de la ONU posteriores a la particion de 1948 en la que Israel si acepto la particion y la constitucion de su estado y los palestinos no lo hicieron, creo que para pesar propio y ajeno.

Estimado Roper, tengo clarísimo tu punto de vista. Sos un judío sionista al que ningún argumento basta mientras no justifique las acciones del Estado de Israel. Tendría que justificar que es enteramente válido que Israel transplante a millones de judíos de los lugares más remotos a Palestina con la única justificación de que adoran al dios de los judíos, o simplemente porque son hijos de judíos que quieren mudarse a un lugar más próspero. Escuchen chicos, sed judíos, apropiaos de la tierra prometida, que yo os garantizaré los armamentos más sofisticados del mundo, además del apoyo incondicional del país más poderoso del mundo. Hoy me enteré de que los bombardeos israelíes provocaron la crisis ambiental más importante de la historia del Mar Mediterráneo, cuando volaron los tanques de combustible de una central eléctrica libanesa. Estoy seguro que está justificado porque protegen al pueblo judío de los malévolos ataques de los nativos. Rudyard Kipling no podría haberlo expresado mejor.

No estoy seguro de que Israel sea una maldición bíblica genuina, pero seguro que lo parece.

Me alegra ,Manuel , tu lectura de Kipling , sobre historia, polica y unas cuantas cosas mas harias mejor en leer e informarte algo mas,creo , por otra parte que los deficits del articulo de Curzio ya fueron señalados por mi parte de modo suficiente, asi que no creo tenga que seguir contestando mas a comentarios sobre mis comentarios, por este mismo motivo y, segundo por la carga de prejuicios,desinformacion y falta de rigor que salen en ciertas respuestas, que mas que responder a mis argumentos demuestran mucho desconocimiento de variedad de asuntos ligados a este tema.

Creo que mis diferencias con el articulo de Curzio, ya quedaron aclaradas . Por ello creo que ya esta bien de contestar a comentarios sobre mis comentarios.Este ya es un motivo para dejarlo aca, el segundo es la acumulacion de respuestas como esta de Manga que son un cumulo de desconocimiento del tema que toca, falta de rigor y prejuicios escondidos bajo forma humoristica, que , no merecen aclaracion. Celebro tu lectura de Kipling y lo mismo hare con tantas otras lecturas que te aclararian algo mas temas politicos o historicos ligados a este tema.Un saludo, a Curzio, por haber generado este, espero que enriquecedor, intercambio.

Sistemáticamente, Roper utiliza el recurso de alegar que su interlocutor está "mal informado". Todos menos él, estaríamos "mal informados" (recorran todos sus comentarios y verán lo que digo). El recurso es bueno pero inaceptable: pretende que sus posiciones no responden a un punto de vista, sino que "objetivamente" las cosas son como él las formula (eso es lo que se sugiere cuando nos acusa de no estar informados).

Lo que sugiere es que afirmo lo que afirmo porque no estaría bien informado. Los bien informados "no pueden" no concluir que las razones de Israel son justas.

Bueno, también vendría bien el no utilizar el término "prejuicio", con todo lo que connota de ignorancia y hostilidad étnica a lo que, acertados o errados, son juicios y evaluaciones. Una discusión de la que se parte que la otra parte es "prejuiciosa" ya condena al interlocutor a una suerte de mongolismo porfiado en el que ninguno de los hechos va a modificar en lo más mínimo su opinión y la realidad no existe.

Ahora, lo que sería interesante es ver cómo se justifica racionalmente la utilización de fósforo blanco -una de las armas más monstruosas del S.XX- sobre territorios ocupados por población civil. ¿Será prejuicio pensar que es injustificable?