Me queda la duda de los asuntos legales (que no son nada despreciables) en el caso de que en el plebiscito se anule la ley.

Se dice que los crímenes de lesa humanidad son inamnistiables, imprescriptibles e in no sé cuantas cosas más. Pero eso ¿no será así desde que Urguay incorporó a su legislación la Convención sobre Desaparición Forzosa de Personas, (que fue hace pocos años)? Es decir, ¿no empezaremos con la discusión de si esas disposiciones de la legislación internacional que incorporó el país se aplican de aquí para adelante pero no para los crímenes que se cometieron antes de su aprobación? si es así, la anulación de la ley de caducidad no tendrá la menor consecuencia práctica.

Lo segundo es que todos los demás delitos que no sean de lesa humanidad o genocidio no van a ser juzgados aunque se anule la ley de caducidad (por ejemplo torturas o detenciones arbitrarias).

Adémás, si es cierto, como dice otra doctrina, que las desapariciones se siguen cometiendo ahora y por tanto no corre el plazo de prescripcion, el asunto es que a ese enfoque tampoco lo cambia qe la Ley de caducidad esté vigente o anulada. La cuestión es que si eso es cierto, los jueces podrían haber actuado contra los que desaparecieron gente a pesar de la ley de caducidad porque la ley de caducidad cubre los delitos hasta 1985, no hasta hoy.

Y es obio que que no lo hicieron, que no tomaron la iniciativa de juzgar a los desaparecedores aun con la ley de caducidad, porque según esa doctrina la ley de caducidad no impide juzgar esos delitos. ¿por qué lo harían ahora?

No sé, son preguntas.

del resto, estoy totalmente de acuerdo con el post de Voltaire

Estimado Voltaire, te felicito por el post. Me resultó sumamente interesante hasta el 3er pàrrafo que fue lo que consiguí leer con sumo esfuerzo.
Mi opinión, y te aclaro que es la de una persona de 44 años que militó activamente por el voto verde, es que este tema "ya fué". Ya pasaron más de 30 años, ¿cuánto más vamos a seguir con esto, habiendo cosas que son mucho más urgentes?
Hoy, me preocupa muchísimo más la pobreza endémica, la exclusión social, los niños en las calles, la violencia, la droga y la pérdida de valores, que lo que le pueda pasar a un puñado de asesinos, que al final, son unos pobres tipos, unos deshechos humanos a los que hay que dejar morirse creyendo que son unos grandes hombres.
De última, o de primera, los familiares directos podrían haber buscado la forma de ponerle una bala entre los cejas, por lo menos, creo que así lo hubiera hecho yo.
La dejo por acá, un abrazo a todos.

Hoy de mañana, mirando el informativo de canal 4, vi a Daniel Martínez (del directorio de ANCAP), justamente hablando someramente sobre este tema. Mencionó que militó en la juventud socialista y recordaba su trabajo en pos del voto verde. Y no se le veía muy convencido cuando dijo que no firmaba en esta oportunidad. En la página de Montevideo.comm hay también varios mensajes de personas que apoyaron en su momento el voto verde y que hoy dicen, al igual que alfa, que el tema "ya fue".

Y, la verdad, me rechina visceralmente que se tome tan a la ligera el tema de los derechos humanos.

Las violaciones que ocurrieron durante la dictadura no se pueden "personificar" en un puñado de viejos. Fue el propio gobierno quien violó los derechos de las personas perseguidas. Es cierto, ese "puñado" de viejos dio las órdenes, pero las dieron amparados en la impunidad de ser los gobernantes.

El argumento de que ya pasaron más de 30 años es impresentable. Los años transcurridos no son atenuantes de este tipo de delitos. Nadie tiene derecho a matar, a robar niños, a secuestrar y a violar a otra persona, mucho menos si se lo hace desde el estado.

No importa el número de personas muertas o desaparecidas, da lo mismo que sean 5 o que sean 6 millones, como los judíos. Sí importa que este tipo de delitos deben ser juzgados y, repito, no importando el tiempo que haya transcurrido. Ni siquiera creo que sea necesario que el goyo y sus cófrades estén presos. En definitiva, son unos viejos achacosos que se van a morir de un momento a otro. Si creo que es absolutamente imprescindible que como sociedad reconozcamos lo sucedido y el país asuma esa deuda con las víctimas. Ésa es la única manera que existe de dar vuelta la página definitivamente.

Creo que Alfa no entiende nada de lo que está en juego.

Los familiares, los familiares, los familiares!!!! Este asunto no es la herida de un hijo ni de una esposa ni de una madre.

Muy mal estaríamos si sólo se sintieran agredidos aquellos que tuvieran un familiar desaparecido. Pésimo sería si sólo nos movilizáramos porque se han violado los derechos humanos de los de mi familia, de mi partido, mis amigos, etc. Yo aspiro a una sociedad en donde nos duele el dolor de los otros sólo porque son tan humanos como yo y no porque pertenecen a ningún grupo al que yo pertenezco.

"Familiares" somos todos y no estoy haciendo retórica facilonga. Todos fuimos atropellados con esa clase de delitos. Por eso se los llama de "lesa humanidad" o sea que quien es lesionada no es una u otra persona sino la humanidad entera. Señores como el Goyo no salen del país porque se arriesgan, como le pasó a Pinochet, a ser juzgados en cualquier país democrático del mundo. Hay una sentencia histórica de un militar paraguayo condenado por un tribunal en New York y hay casos análogos de militares salvadoreños residentes en aquel país. Esto no se reduce a un litigio entre unas personas y otras. Entre una familia y otra. No!!! Se trata de un Estado delincuente atacando a la sociedad uruguaya y cometiendo delitos pasibles de ser juzgados en cualquier lugar del mundo en que una persona les presente querella.

Por otra parte, los familiares nunca buscaron otra cosa que la acción de la justicia y han dado un ejemplo de fe en los valores democráticos. Ellos mismos que vieron de cerca como esos valores eran pisoteados por los violadores de los derechos humanos.

A mí también me preocupan muchísimo las carencias o mejor dicho, la violación de los derechos humanos sociales, económicos y culturales de la mayoría de los uruguayos. Pero creo que es una opción tramposa o torpe oponer unos a otros y elegir, como si alguno fuera más urgente que otro. Recuérdese, que también esas personas torturadas, desaparecidas, ejecutadas, etc. lo fueron para que se impusiera un modelo económico que nos dejo estas secuelas terribles.

Saluda cordialmente, El Mulato de la Playa

Señores, aclaremos algo:
yo estoy totalmente de acuerdo con todos vuestros argumentos. El "ya fué" no es un facilismo, todo lo contrario, es un reconocimiento de la realidad.
El "estado", el "gobierno de la época" son insitucines que como tales no son alcanzables ni por la justicia ni por una bala. Los alcanzables son los hombres que pusieron en funcinamiento una maquinaria letal. Esos hombres son los que digo hoy que son unos pobres tipos, y lo que me preocupa en este momento es el presente y el futuro. En este país en muchas oportunidades hubo terrorismo de estado y dictaduras, por ejemplo la de Terra, que fue terrible. Ahora, me pregunto, ¿hasta cuando se va a perseguir a los responsables de esos hechos? Obviamente que quiero justicia, no menos que Uds., pero esa justicia tuvo un momento, y no lo supimos hacer. Fue en el 85, en el 89, y la gente dijo que no, aunque me hiciera llorar de rabia e impotencia, ganó la indiferencia. No ganó la impunidad, ganó la indiferencia de nuestros conciudadanos. Es por eso que digo, sostengo, que este tema está laudado, porque aunque tengamos razón, somos minoría (sino veanse las 10 pirricas personas que estaban presentes cuando el Goyo ue ayer al Juzgado).
Señores, la realidad dice que los recursos son escasos, tanto económicos como humanos, militantes, y me obliga a elegir, por ejemplo, cuando el Senador Michelini se embandera con este tema, no le presta atención a los otros, y así sucede con cada uno de quienes los aborda, Uds., yo, nosotros todos. Y la verdad, estoy convencido que resulta facil teorizar sobre esto, y ponerse en posiciones idealistas, lo que no es nada facil es militar, hacer cosas, dedicar nuestro tiempo, dinero y esfuerzo en comprometernos con los derechos humanos y me pregunto, ¿cuántos estamos dispuestos a militar? ¿cuántos estamos dispuestos a dedicarle horas, a arriesgar ?
Señores, la facilonga es la de Uds.

a mi me parece que no tiene nada que ver oponer el juicio a los represores con los problemas sociales de otro tipo que sufre este paìs, como si no se pudieran encarar ambas cosas. En eso no estoy de acuerdo con Alfa.

Pero hablando DEL TEMA juicio y castigo a los que violaron los DDHH, pienso que a todos nos gustaría qe tuvieran que enfrentar a la justicia. de eso no hay duda. Pero no hagamos declaraciones heroicas y pensemos cuántos milicos van a ir presos al margen de los que ya están (y presumiblenmente el Goyo Alvarez). Seamos sinceros: diez? doce? No más. Porque los únicos qe van a ser condenados son aquellos pocos que se pueda probar que desaparecieron gente. Y esos pocos pueden ser tambièn condenados sin anularse la ley de Caducidad. ¿O no? La mayorìa de los gobernantes que menciona anush están muertos )como Vadora, Cristi, marquez) estàn muertos y Bordaberry procesao y el goyo a punto de serlo. La patota de Orletti està presa... quedaràn diez o quience màs para mandar en galera.

Si no queremos una simple venganza, lo que debe importarnos es que lo que pasó no vuelva a pasar y para eso son más importantes las cosas que se proponen en el post, aunque no sean incompatibles, como también se dice en el post, con juzgar a los diez milicos que van a juzgar.

Que el árbol no nos impida ver el bosque, como dice el dicho.

Justamente, me interesa que los árboles no impidan ver el bosque.

No se debe confundir venganza con justicia. ¿Alfa, a vos te parece que tirándole un tiro en la frente al goyo los familiares obtendrían tranquilidad en sus reclamos?

Te aseguro que no. Lo que se intenta y lo que pretendemos (aunque algunos, como yo, no tengamos ni muertos ni desaparecidos en esta dictadura, aclaro) es que se reconozca lo que pasó.

Existen responsables (fuerzas armadas, fuerzas conjuntas, gobierno de turno, etc) que hasta ahora nos tienen podridos con el versito de que "hubo una guerra...." Mirá, te copio textual: "se nos mandó a luchar en una guerra que no quisimos y al final somos los malos de la película", del libro que presentaron ayer "Nuestra Verdad. 1960-1980, la lucha contra el terrorismo". (lo saqué de Montevideo.comm, no voy a gastar un segundo de mi vida en leerlo, te imaginarás).

No fue una guerra. Fue un grupo amparado y enquistado en el gobierno que persiguió, torturó, mató, robó, vejó y todos las demás acciones que quieras agregarle a otro grupo que estaba en completa inferioridad de condiciones. Eran (en su inmensa mayoría) civiles (y hago la aclaración por que no va a faltar alguno que me retruque con los famosos brazos armados del partido y cosas del estilo)

Alfa, el tiempo no prescribe estos delitos. Pero el tiempo si puede hacer otra cosa, que es muchísimo peor…….desdibuja los acontecimientos. Empiezan a morir los protagonistas directos y las versiones que se mantienen circulando son las más “correctas”, las que impone la mayoría, las que nos hacen creer, etc.…

Y esto si te lo digo por que me corresponden las generales de la ley. Yo también tengo muertos, desaparecidos, torturados y violados. Fue otra época, otras circunstancias, otros territorios, otros cielos….pero existe un común denominador: un grupo de poder que avasalla los derechos de otro grupo que no está en el poder, que está en inferioridad de condiciones y que, salvo excepciones, no se puede defender. Mi gente no pretende venganza (la venganza va a devolver los muertos?, la venganza devuelve las vidas no vividas?, la venganza devuelve mi niñez sin abuelos? La venganza devuelve el tiempo transcurrido?) Te aseguro que no. Sí pretendemos y exigimos el reconocimiento de la verdad. La única tranquilidad que puede existir para el colectivo es que los responsables reconozcan lo que hicieron. Ya murieron todos, pero están sus hijos, y sus nietos, que se niegan a reconocer las aberraciones que hicieron sus mayores….y eso torna cada vez más difícil el reconocimiento.

Si como colectivo la ciudadanía uruguaya no obliga a que las fuerzas conjuntas reconozcan realmente lo que hicieron, sin disfrazarlo en “la guerra” (en la cual tienen la complicidad de los tupamaros, lamentablemente), cuando todavía queda alguno de los protagonistas vivos, podemos siquiera imaginar que lo reconozcan las generaciones futuras? Estoy segura que no, que si no se reconocen ya los hechos, la mentira de la guerra entre dos bandos a la larga se va a transformar en verdad, y nuestros hijos y nietos y los que les sigan estarán convencidos de que lo que pasó realmente fue una guerra, con trincheras a ambos lados de 18 de julio, donde los pobres milicos nos defendieron de los malos tupas que querían alterar el orden imperante, que por eso les robaban los hijos a las mujeres cuando parían estando presas, que también por eso los hermanitos Julien aparecieron tirados en una plaza de Chile…..todo va a ser perfectamente justificado por que no supimos actuar cuando era el momento.

El voto verde no salió en su momento por que la gente tenía miedo. Yo también me embronqué mucho…pero eso no es justificación para no querer alcanzar la verdad hoy día.
Y con respecto al número de personas que estaban frente al juzgado: ni loca gasto un segundo de mi vida en ir a gritarle cosas a estos viejos (léase goyo, bordaberry, blanco, etc)que encima deben estar medio sordos. En estos momentos no merecen que les dedique ni un segundo de mi vida, salvo, claro, el tiempo que me llevó estampar mi firma.

Saludos cordiales

Ayer contemplé atónito una entrevista en Canal 12 de Lessa y Silva a unos dinosaurios del Círculo Militar que siguen diciendo que no se puede saber si hubo desaparecidos y torturas en este país, que hay rumores, pero que ellos esperan que la justicia aclare este punto (!!!!).

Bueno, y toda la consabida cantinela sobre la guerra entre dos bandos, que salvaron al país del comunismo y demás mentiras. ¿Nadie lo vio?

Un poco en línea con lo que escribí en la nota, creo que no podemos permitirnos que la próxima generación de militares retirados de este país siga diciendo lo que dicen éstos. El ideal sería emprender de una vez por todas el debate sobre la existencia de Fuerzas Armadas en este país. ¿Para qué sirven? ¿para qué las queremos?

Pero si a la mayoría de los uruguayos no le conmueve esa discusión, al menos estaremos de acuerdo en que no podemos seguir produciendo oficiales que sigan con la misma cabeza que estos dinosaurios.

Tampoco podemos permitirnos periodistas que no tienen la menor idea de lo que preguntan. El tal Aldo Silva necesita urgente un cursillo de historia contemporánea (tiene una confusión ese muchacho!! como muchos uruguayos mete en una misma bolsa 'la época de los tupamaros' con el golpe de Estado y la dictadura... una vergüenza). Y además sus preguntas, eran de una timidez sublevante: ¿pero ustedes qué piensan de la violación de los ddhh? y cosas por el estilo.

Pienso que los argumentos de Voltaire son más que sensatos.
No voy a retomarlos. Sólo quisiera hacer hincapié en dos puntos de los varios surgidos en el debate, invitando a considerar ejemplos históricos notables. Dos en el campo de los DDHH (recientes) y otro aceca de la eventual necesidad/utilidad de que un país ínfimo (en términos de fuerza) como el Uruguay tenga un ejército.

En el ámbito de los DDHH son dos casos muy distintos pero igualmente exitosos (si es que se puede usar "exitoso" en este contexto), no porque crea que los modelos se puedan copiar, pero sirve muchísimo estudiarlos: el de Irlanda del Norte tras décadas de guerra civil y el de Sudáfrica después del apartheid. Ambos de gran complejidad. Sin embargo, aun lejos de sanar heridas o dejar a todos contentos (la parte emocional y afectiva no es manejable por una institución), permitieron dar pasos notables para esclarecer la verdad y hacer justicia sin caer en actitudes vengativas o en fárragos legalistas.
En Irlanda del Norte hubo una amnistia general BAJO PALABRA, es decir, no hubo perdón de los delitos, sino puesta en libertad de los condenados a condición de que no vuelvan a incurrir en delitos... en cuyo caso no sólo serán juzgados por los nuevos delitos, sino también por los antiguos.
En Sudáfirca se garantizó que nadie iba a ser condenado si colaboraba activamente a esclarecer los delitos en los que hubiese estado involucrado; con la severa admonición de que todos los que no colaboraran sí serían juzgados y condenados.

En cuanto a qué sentido puede tener que un país como Uruguay siga teniendo un ejército (en términos político-institucionales y económicos), mi postura es radical: habría que hacer lo mismo que Costa Rica, abolir el ejército.
¿Acaso nos vamos a defender de una invasión argentina o brasileña... o rusa o norteamericana? ¿Cómo? ¿Tirando piedras con ondas?

Hay muchas maneras de defenderse, si de la soberanía (sic) nacional se trata. El caso de Dinamarca durante la invasión nazi en la 2a Guerra Mundial es ejemplar, además de conmovedor en el plano humano.
Hubo una resistencia civil masiva y pasiva... sin disparar un solo tiro. Y aunque hubo colaboracionistas (minoría exigua), los nazis no pudieron con ellos. Además lograron evacuar a casi todos los judíos hacia Suecia... Apenas empezaron las deportaciones, el Rey a la cabeza del séquito desfiló por el centro de Copenhagen con la estrella de David en el brazo...

Creo que sería mucho más inteligente y sensato tener un cuerpo militar que sólo sirviera para tareas de apoyo a la población civil (sin ninguna función represora) y que se educara a toda la población a la resistencia civil o (como en Suiza, al uso de armas y tácticas de resistencia).
Es patético que se sigan gasntando cifras exorbitantes en una institución inútil o, peor, dedicada a atacar a la población so pretexto de defenderla de sí misma, como si fueramos niños.

La Patria! ¿Qué es la Patria? Sea lo que sea, no merece que en su nombre se mate a nadie.

Conozco el caso de Sudáfrica. Dado que aquí el gran agujero negro es que la verdad brilla por su ausencia, una propuesta sensata sería (después de anular la Ley de Caudcidad y, por tanto, con la posibilidad abierta de juzgar a los violadores de los DDHH) proponerles que se suspenderán las condenas si aportan la verdad sobre los casos en los que estuvieron involucrados. No sé cuáles habran sido los resultados en Sudáfrica, pero parece interesante la propuesta.

¿Alguien sabe exactamente cuáles fueron los términos del arreglo que se hizo en Sudáfrica después del apartheid? ¿lo puede explicar?

al finnnnnnn!!!

el dictador terminará sus días en la cárcel, pero no en el tipo de cárcel donde encerraban a la gente cuando él gobernaba...estará mucho más cómodo...que no se queje!

ah! y me olvidaba..

espero que de una bendita vez le saquen la jubilación privilegiada que tiene de "patrón de pastoreo"...total, en la cárcel no va a necesitar la platita...y no tenemos por que mantener los lujos de su mujercita...

Me parece que viene a cuento de esta discusión lo que dijo Luisa Cuesta (de Familiares de Desaparecidos) a propósito del encarcelamiento de Alvarez: "para mí llevar presa a una persona, sea quien sea, un delincuente o un asesino como Alvarez, no me da satisfacción. Es lo que se merece, me parece justo. Alegría me daría la verdad".

En estos días alguien me preguntó qué era eso de terminar con las disposiciones legales y administrativas que aún perduraban de la dictadura.

Pues bien, ayer (sí, recién ayer), después de ser procesado por la justicia, se le canceló la jubilación como ex presidente de la República al ex general Gregorio "Goyo" Alvarez. De modo que un tipo que usurpó la presidencia del país, que estuvo a la cabeza de la dictadura, SEGUIA COBRANDO UNA JUBILACION, no ya como militar (cosa que también sería cuestionable) sino ¡como ex presidente!

Si habrá cosas para hacer.

Retirado militar, ex presidente y jubilado de "patrón de pastoreo"

En la actualidad, Gregorio Álvarez suma tres jubilaciones de tres cajas distintas: la Civil, la Militar y la de Industria y Comercio. Desde su pase a retiro, el teniente general percibe una remuneración superior a los $ 50.000 por el grado con que se retiró del servicio activo.

En el año 2006, el entonces senador Leonardo Nicolini (MPP) cursó un pedido de informes al Ministerio de Defensa Nacional solicitando datos acerca del monto de la jubilación que se le pagaba a Álvarez como retirado militar. El entonces subdirector del Servicio de Retiros y Pensiones de las Fuerzas Armadas, coronel Álvaro López, le informó por escrito que "el señor Teniente General en situación de retiro don Gregorio Alvarez, C.I. N°. 451.183-5, revista en las planillas presupuestales de Retirados Oficiales Generales y Superiores de las Fuerzas Armadas, percibiendo una pasividad nominal de $ 51.037,37 y un líquido legal de $ 47.822,02".

Además, Alvarez cobra una jubilación por su condición de "patrón de pastoreo", como figura ante el Banco de Previsión Social (BPS) por sus actividades rurales. Este ingreso estuvo regulado en su momento por la Caja Rural, que luego pasó a formar parte de la Caja de Industria y Comercio.

Asimismo, hasta el presente Álvarez percibe una jubilación como ex presidente de la República.

(El País, http://www.elpais.com.uy/07/12/18/pnacio_320044.asp)

Álvarez dejó de percibir sus pasividades, cree este humilde mulato, como cualquier otra persona procesada por la justicia y no, a raíz de reacción democrática del sistema político que castigara a los presidentes dictatoriales. Por lo que de no mediar otras resoluciones, el día que salga de la cárcel vip en que se encuentra volverá a cobrarlas.

Sin otro particular, los saluda cordialmente

Ya empezado.....pero más vale tarde que nunca!

a todos: FELIZ AÑO NUEVOOOOO!!!!