te felicito por la excelente nota, es muy completa, lúcida y desbarata a la perfección desde el punto de vista intelectual el mamarracho tabarecista. Espero que se difunda, yo lo haré a mis conocidos. También me resulta una caricia al cerebro el sitio "criticar es fácil".

Puro disparate.

Un feto no es una potencialidad, es una CERTEZA. El 100% de los fetos termina siendo un ser humano, salvo naturalmente los que sufren de alguna anomalía o complicación, cosa que no nos concierne en este tema. La religión no tiene absolutamente NADA que ver con la oposición al aborto. Se trata del viejo y querido humanismo: la vida humana por sobre los deseos egoístas de las personas (en este caso, de una mujer o pareja que no quiere tener a su hijo). Vaya manera de premiar la falta de responsabilidad: ¡enactemos una ley que los anime a asesinar a sus hijos! ¡Cubrámoslos en un manto de legalidad mientras destruyen a seres humanos indefensos! De hecho, y como estoy seguro que usted lo desea, ¡otorgémosles fondos públicos para que su maravilloso "aborto" se de en un marco de sanidad y cuidado intensivo!

Todos los seres humanos fueron alguna vez fetos, y todos los fetos son seres humanos por ser el fruto de la unión de un espermatozoide y un óvulo. Que no esté plenamente desarrollado, sea mental o físicamente, no es un impedimento para su clasificación como ser humano. No existe ningún aspecto de la ciencia o la filosofía que sea capaz de ir en contra de estas afirmaciones. Los seres humanos tienen sólo una forma de reproducirse, y la vida comienza con la concepción. No existe un momento mágico en el cual el feto pase a ser "humano" - ciertamente no es el caso cuando el niño nace. Si usted lo cree así, creo que está entrando al terreno del oscurantismo o el pensamiento mágico. La única forma lógica o racional de pensar esto es admitiendo que la vida humana comienza cuando se unen el espermatozoide y el óvulo.

Ya que sabe tanto, díganos si no ¿cuándo un feto o un bebé o un niño pasa a ser un ser humano?

¿Son las personas retrasadas mentalmente no-humanas? ¿El hecho de que no posean todas las facultades de un ser humano las priva de esa condición, tanto en el plano jurídico como el filosófico? Estas preguntas derrumban su afirmación de que el ser humano es una idea "jurídica" o que pertenece al plano de las ideas, lo cual es patentemente falso. ¿Ahora hay requisitos para ser humano? ¡Avísenle a los filósofos de las revoluciones liberales! Es obvio y evidente para cualquier ser humano con una idea mínima de la moral (que por cierto, es universal y no relativa) que humano es quien desciende de humanos, sin importar si todavía no salío del útero, le faltan capacidades mentales, órganos, o cualquier otra anomalía.

¿Quién decide quién es y quién no es humano? Me estoy imaginando que sería, naturalmente, usted mismo. Es típico del izquierdista: diciéndole a la gente lo que es o no es, lo que puede o lo que no puede hacer.

El "aborto", el infanticidio, es una forma particularmente agravada de ASESINATO. Lisa y llanamente. Como tal, debe estar penalizado con cárcel con la máxima pena posible. Nosotros, los ciudadanos que mediante un contrato social nos organizamos alrededor de un gobierno con leyes, prohibimos el asesinato por dos razones. Una, por un sentido de humanidad y de deseo de respetar la vida humana. Segundo, por el más puro interés personal: si el asesinato no está prohibido, entonces nos pueden asesinar a nosotros. Los fetos son seres humanos, como ya le he indicado - ¿por qué excluirlos de estas consideraciones?

Podría refutar el resto de su patética defensa del infanticidio paso por paso, línea por línea, si no queda convencido de la falta de seso de sus "argumentos". Si ese fuese el caso, hágamelo saber que con gusto le daré una lección o dos.

Concuerdo con Pablo. Todos tus argumentos se refuntan muy fácilmente.

"refutan", je, se me coló una N

¿Asesinato el eliminar a algo que se parece más a un moco que a una persona? Entonces un coitus interruptus, una masturbación o una simple polución nocturna es un genocidio digno del nazismo.

Bueno, yo no soy un buen defensor de la legalización del aborto porque no solo defiendo la misma sino que soy lisa y llanamente pro-aborto. Creo que no sólo debería legalizarse, debería promocionarse, dar todo tipo de facilidades y considerarse la opción primera en este mundo sobrepoblado y que ya no es sustentable.

Es una pena que el señor Vázquez, un ignorante peligroso y poderoso, se arrogue la facultad de vetarle el aborto sano a las mujeres pobres. Porque digámoslo de una vez: la no -legalización es, además de una imbecilidad propia de un chupacirios decimonónico-, una medida clasista orientada a que quienes más necesitarían este recurso, las mujeres pobres, terminen perforándose el útero con una aguja de coser herrumbada.

Y mientras tanto la gran mayoría de las mujeres de clase media o alta que conozco, y las que el enojado Pablo conoce (hay que decirle a algunos que los reyes son los padres), seguirán abortando alegremente en clínicas privadas y caras. Como siempre ha sido y como siempre va a ser hasta que no haya un ignorante, un fascista o un corrupto (como Batlle) en el gobierno.

¿Pablo quiere discutir o acusarme de asesino? Y acusarnos de asesinos a todos los que creemos que el aborto debe ser legalizado. Vaya discusión la que empieza acusando al contrario de asesino. Se los dije al principio, tengan paciencia, que los defensores de la vida pronto nos iban a acusar de asesinos. Ya están aquí. El tema central –y único– de Pablo gira en torno a que el feto ES un ser humano. Por tanto, interrumpir un embarazo es segar la vida de un ser humano = asesinato. Es bastante simple, conciso y no necesita más argumentación. Desde que empieza hasta que termina toda su argumentación consiste en repetir tediosamente lo mismo. Sin embargo, no basta con repetir treinta veces que la Tierra es plana para que la Tierra se aplane, amigo Pablo, o que Dios existe para que el Supremo haga acto de presencia.

Dice Pablo: “El 100% de los fetos TERMINA siendo un ser humano”. Ya está, Pablo, lo dijiste tú: los fetos terminan siendo seres humanos, lo que supone que vos también creés que AUN no lo son, que pueden serlo, que tal vez deberían serlo y que sería deseable que todos culminen su proceso evolutivo. Pero NO LO SON. No hace falta ser psicoanalista ni semiólogo pero es evidente que hay algo –que no es del orden del discurso consciente– que te indica que el feto no es un ser humano. Ante reconocimiento de parte, aquí se podría terminar la discusión.

Pero sigámosla un poco más. Pablo dice que el feto es un ser humano desde el momento de la concepción. ¿Es la vida embrionaria en el útero de una mujer fecundada una vida humana? ¿Es un embrión o un feto un ser humano? La respuesta más espontánea, inspirada en el sentido común, se inclinaría -me parece- a responder negativamente. La cuestión, sin embargo, resulta excesivamente delicada -más aún en una época en que el concepto de hombre se ha problematizado tanto- para resolverla en meros términos de sentido común.

La teología escolástica acuñó el concepto de alma racional: existe un ser humano cuando un alma racional informa un cuerpo. Ahora bien, ¿cuándo se produce este proceso de animación? La pregunta no se puede responder con criterios de verificación empírica. Santo Tomás (¿te gusta la referencia?), siguiendo a Aristóteles, afirmó que el alma racional sólo informa el cuerpo en una fase AVANZADA de gestación, cuando el embrión presenta ya una conformación próxima a la del hombre recién nacido. Es la llamada teoría de la "animación retardada". De aquí la práctica de no bautizar a los fetos (¿qué te parece? ¿tendrías una respuesta a por qué los católicos no bautizan a los fetos?). Ciertamente, en los dos últimos siglos los medios eclesiásticos modificaron sus posiciones e impusieron la doctrina de la “animación inmediata", es decir, desde el momento de la concepción (la posición de Pablo), y se proclamará la oposición a todo tipo de aborto. En esta pugna, ¿a quién ha de ser atribuida la razón?
El debate huele a naftalina (o a medievo). ¿Se imaginan a un Parlamento discutiendo en nuestros días las teorías de la animación retardada o inmediata? Pablo podría asesorar a alguna comisión parlamentria. Quizá por ello las posiciones antiabortistas han tratado de reorientar su argumentación, con pretensiones científicas.

Tomo prestada del profesor de Antropología Filosófica de la Universidad Complutense de Madrid, Carlos Paris, la descripción y crítica de esa pretensión. Según Paris, los nuevos teólogos/científicos sostienen que en el momento de la concepción queda constituido el equipo genético de un nuevo ser humano, al unirse en el zigoto los cromosomas paternos y maternos. Una individualidad propia se halla programada, por tanto ya existe un nuevo hombre. Minúsculo, extrañísimo, pero hombre de verdad. Su desaparición es una muerte, y si alguien la provoca voluntariamente, se convierte en homicida. Esa idea revela una visión zoológica de la realidad humana. No se trata simplemente de que se reduzca la personalidad humana a la estructuración de las cadenas de nucleótidos en el ADN, es que además se desconoce la diferencia entre la programación humana y la animal. Según Paris, un animal, en el modelo paradigmático de comportamiento zoológico, se encuentra programado de un modo intensamente determinista. Su individualidad se encuentra contenida en gran medida en el programa genético. Muy otro es el caso del hombre: se caracteriza por su programación abierta, por una orientación muy global de sus pulsiones, por nacer con unas estructuras inacabadas, cuyo complemento y desarrollo da lugar a la cultura. Es exactamente un animal cultural y proyectivo, más allá de la mera biología. Su organización fisioanatómica resulta complementaria de la técnica, del aprendizaje, de la educación moral, de todo el proceso de enculturación. El equipo orgánico representa sólo aquel caudal de talentos, según la parábola evangélica, con que debe, arrojado a la libertad, hacer su vida. Una vida que evidentemente empieza con el nacimiento, con la implantación en el medio social.

Antes de la aventura social e individual de la vida humana sólo se puede hablar de una vida potencial o virtual. Y confundir la potencia con el acto representaría introducir en la existencia cotidiana la más cómica confusión. Yo supongo que los antiabortistas no identifican los huevos con las gallinas en el mercado o en la mesa de un restaurante. Pienso que no consideran equivalente el ser atendidos en una clínica por un graduado en medicina o un estudiante de tal facultad o un alumno que aspira a ser médico. Sin embargo, se empecinan, curiosamente, en confundir los embriones con los hombres. Y en aplicar a los primeros categorías que responden a la realidad humana.

De modo que la incontrovertible teoría de Pablo es controvertida por pensadores, científicos y, no lo olvides, por numerosas legislaciones del mundo, que NO ACEPTAN LA CREENCIA de Pablo de que el feto es un ser humano. ¿En qué fuentes creés, Pablo, que abrevaron esas legislaciones? Te voy a dar una pista: no fue en ninguna de las encíclicas papales. Andan más cerca de la tradición ilustrada y la ciencia moderna, debo decirte. ¿Por qué, si se trata de un ser humano, las legislaciones no le reconocen al feto todos los derechos que tienen los seres humanos? Además del derecho a la vida, ¿no deberían tener derecho a una vivienda digna, a educación y, por qué no, a una jubilación? Mal que te pese Pablo (“No existe un momento mágico en el cual el feto pase a ser "humano": ciertamente no es el caso cuando el niño nace”), para la mayoría de los legisladores, gobiernos, juristas, filósofos modernos, la vida propiamente humana SI empieza con el nacimiento, cuando hay un sujeto autónomo DE LA MADRE, cuando ya no es un mero “parásito” de un ser que lo lleva en su vientre.
Como mínimo deberías admitir, y aceptar en el curso de esta discusión, que hay millones de “asesinos” en el mundo (no entiendo cómo la ONU no hace algo para detener este genocidio de fetos), munidos de unos cuantos argumentos atendibles. Hay otros, como vos, que pretenden que la vida empieza con la concepción. El asunto –y es significativo que no hayas hecho la menor referencia a él– es cómo se traducen estas convicciones opuestas al ámbito político (todo lo que abordo en el punto 3). Ni una palabra al respecto. Silencio. Me pregunto por qué. Y la respuesta que encontré es muy sencilla: porque pensás que la ley debe dar por buena una postura moral, LA TUYA Y LA DE LOS SALVADORES DE FETOS. La que dice que “la única forma lógica o racional (¡¡¡!!!) de pensar esto es admitiendo que la vida humana comienza cuando se unen el espermatozoide y el óvulo”. Vaya, vaya, Pablo, lo tuyo sí que es lógico y racional. “Todos los hombres fueron fetos”, agregás. Claro, como que todas las gallinas fueron huevo alguna vez, pero eso no significa que todo huevo SEA UNA GALLINA. Sobre este punto, Pablo, la cosa es muy sencilla: si se llegara a legalizar el aborto, ni tu mujer ni nadie estará obligado a abortar. Es elemental, Wastson. Pero vos no te conformás con eso, pretendés que tus convicciones morales o religiosas deben ser IMPUESTAS A TODOS.

Para poner en práctica tu humanismo tenés, no lo ignorarás, innumerables situaciones, dramas y tragedias en el mundo que piden a gritos la colaboración para salvar vidas humanas hechas y derechas, que padecen dolor e injusticia. Pero preferís, como todos los que se oponen a la legalización del aborto, hablar de la vida en general, con mayúsculas, y en ese altar abstracto, condenar a millones de mujeres, nada potenciales ni virtuales (¿no tenés nada que decir de esas vidas?) a tener hijos que no pueden mantener, que fueron producto de una violación o por los muchos otros motivos por los cuales una mujer puede desear evitar que un embrión se convierta en hijo. ¿Sabías que a veces ocurre que mujeres quedan embarazadas en contra de su voluntad? Sería bueno que no ocurriera, claro, pero ocurre. ¿Qué les proponés a esas mujeres? ¿Que se jodan?

Para el resto de mi argumentación, remito a la lectura del artículo. No me voy a repetir, salvo en una cosa. Ni Pablo, ni Mari ni ninguno de los hipócritas prohibicionistas están efectivamente en contra del aborto. Todos ellos saben que la prohibición no termina con el aborto, como no termina con el consumo de drogas. Los prohibicionistas son exactamente eso, contrarios a la legalización, no contrarios al aborto.

Benito:

Si a vos te sacasemos los brazos, las piernas, los ojos, y te bañásemos en barro, tampoco te parecerías a "una persona". Sin embargo, no invocamos un derecho a asesinarte por el simple hecho de no parecerte a un ser humano "estándard" o "normal". Ah, ¿alguna vez viste imágenes intrauterinas?

Desde ya y para el resto del debate refuto la idea de que alguien que está en contra del aborto tiene que estar en contra de las emisiones de semen. Es un argumento muy "en boga" entre los infanticidas, y que no tiene sentido. Un ser humano no resulta ni de un espermatozoide por sí mismo ni de un óvulo por sí mismo: resulta de la unión de ambos. Es algo de hecho muy fácil de entender.

Tu segundo párrafo es una pendejeada, una idiotez digna de un adolescente furioso con la sociedad. Desde el tercer párrafo en adelante, en cambio, es una ridícula diatriba bolchevique que cuando no da gracia, da lástima. Vos seguí leyendo "Das Kapital", ¿OK? Dejale la política a los nenes grandes ;)

Voltaire:

¡Totalmente! Hay cosas que se pueden discutir. Por ejemplo: ¿está bien que se instituya el impuesto a la renta? ¿Hay que reformar el código penal? Hay otras cosas que no se pueden discutir, porque sencillamente hay sólo una verdad, una posición correcta en cuanto a moral y razón, y no dos que se puedan equiparar. Ejemplo de este tipo de cuestión es el infanticidio, como toda forma de asesinato. Perdón por ofender tus sensibilidades en cuanto a la forma correcta de debatir, pero hay algo, no sé, sobre los llamados a matar niños indefensos, que, digamos, no me cae muy bien. ¿Viste?

Tenés razón: mi frase “El 100% de los fetos TERMINA siendo un ser humano” está equivocada, pero por una sencilla razón: omití las comillas alrededor de "ser humano". Mi argumento es que para muchos, vos incluido, hay una definición muy subjetiva de "ser humano" a la cual un feto llega...no sé, en algún momento que ustedes decidan. Si leés bien mi texto, notarás que se repite ese argumento constantemente, y no tiene sentido la interpretación que le diste. Ah, y no hay duda de que me repito: a la verdad basta con citarla una vez, pero mientras más veces mejor.

Como lo preví muy habilmente, enfocaste tu argumento alrededor de puntos religosos, intentando pintarme a mí como una suerte de conservador católico molesto con los malvados ateos. No podrías estar más equivocado, y reforzás mis ideas sobre la previsibilidad del izquierdista. Que se debata mucho si un feto es humano o no me resulta totalmente irrelevante. Hay mucha gente que debate si el Holocausto estuvo bien o mal, y hay sólo una posición correcta. Hay mucha gente que cree que Neil Armstrong nunca pisó la Luna, y sólo hay una posición correcta. Yo me cago en todos esos argumentos que mencionaste sobre la posibilidad de que un feto no sea un ser humano, por la sencilla razón de que ninguno es comprobable ni tiene sentido. Veamos:

Animación inmediata o no: ¿qué impide que un embrión, a partir del momento de la concepción, sea un ser humano? Todavía no has logrado respodner a esto. Parecería que tu principal argumento es que te resulta raro o equívoco que todo el ser humano esté "programado" en la cadena de ADN que se forma en ese instante. Sin embargo, y hasta donde yo sé, no existe ningún componente o requisito para la existencia de un ser humano fuera de un ADN funcionante y el consecuente crecimiento "normal". En otras palabras, no hay nada que "agregarle". Puesto que va a seguir un proceso irreversible (salvo anomalías) y universal, es un ser humano de pleno derecho. Simplemente no es un ser humano desarrollado, o adulto. Si no, ¿de dónde salen los seres humanos? Es algo que todavía no podés contestar, porque no-hay-respuesta. No hay un momento mágico. Cualquier momento mágico que la ciencia descubra se desmoronaría haciendo la siguiente pregunta: ¿qué pasa cinco minutos antes de que ese feto pase a ser un ser humano? ¿Era un feto hacía cinco minutos y ahora no lo es? ¿Cómo operan estas cuestiones? ¿Tienen de verdad sentido?

En resumen, vos decís esto: "demás del derecho a la vida, ¿no deberían tener derecho a una vivienda digna, a educación y, por qué no, a una jubilación? Mal que te pese Pablo (“No existe un momento mágico en el cual el feto pase a ser "humano": ciertamente no es el caso cuando el niño nace”), para la mayoría de los legisladores, gobiernos, juristas, filósofos modernos, la vida propiamente humana SI empieza con el nacimiento, cuando hay un sujeto autónomo DE LA MADRE, cuando ya no es un mero “parásito” de un ser que lo lleva en su vientre."

Ahí te tiro pues esta pregunta: ¿treinta segundos antes de nacer, no es el feto/bebé/ser humano exactamente el mismo? ¿No es la diferencia una pura cuestión práctica y antigua, la que se aplica a la hora de considerar que un niño nacido es humano, y uno no-nacido no es humano? ¿No es ridículo? Me parece lamentable que tantas legislaturas hayan aceptado estas estupideces, y lamentaría mucho que fuese el caso de Uruguay.

"Como mínimo deberías admitir, y aceptar en el curso de esta discusión, que hay millones de “asesinos” en el mundo (no entiendo cómo la ONU no hace algo para detener este genocidio de fetos), munidos de unos cuantos argumentos atendibles." Admito que hay asesinos de todos los tipos y colores, y no sólo de fetos. No sé a vos, pero a mí de todas formas me parece una forma particularmente agravada de asesinato, indistinta de pegarle un tiro en la frente a un niño.

"El asunto –y es significativo que no hayas hecho la menor referencia a él– es cómo se traducen estas convicciones opuestas al ámbito político (todo lo que abordo en el punto 3). Ni una palabra al respecto. Silencio. Me pregunto por qué. Y la respuesta que encontré es muy sencilla: porque pensás que la ley debe dar por buena una postura moral, LA TUYA Y LA DE LOS SALVADORES DE FETOS. La que dice que “la única forma lógica o racional (¡¡¡!!!) de pensar esto es admitiendo que la vida humana comienza cuando se unen el espermatozoide y el óvulo”. Vaya, vaya, Pablo, lo tuyo sí que es lógico y racional. “Todos los hombres fueron fetos”, agregás. Claro, como que todas las gallinas fueron huevo alguna vez, pero eso no significa que todo huevo SEA UNA GALLINA. Sobre este punto, Pablo, la cosa es muy sencilla: si se llegara a legalizar el aborto, ni tu mujer ni nadie estará obligado a abortar. Es elemental, Wastson. Pero vos no te conformás con eso, pretendés que tus convicciones morales o religiosas deben ser IMPUESTAS A TODOS."

Me extraña. Sí, obvio que quiero "imponer" mis convicciones morales a la sociedad. ¿Cómo lo voy a ocultar? El problema es ver esto como algo malo. Como vos ya te zambulliste en el relativismo moral, te parece horroroso que alguien trate de aplicar sus valores universalmente y para todos, y no de forma hipócrita. Los derechos son para todos. Y como dije anteriormente, nosotros, la sociedad organizada, permitimos y prohibimos de todo. Si a las minorías no les gusta, los respetamos pero que se la banquen. A muchos les encantaría robar y matar a gusto. De hecho, nuestras leyes son un insulto al derecho a robar y al derecho a matar de montones de uruguayos. Sin embargo, las hacemos igual, por dos razones: uno, creemos en la humanidad. Creemos que la sociedad debe enactar ciertos códigos que permitan la sobrevivencia, la convivencia y el goce pleno de la vida de todos los ciudadanos dentro de los límites razonables. En segundo lugar, enactamos esas leyes porque la alternativa es la anarquía, cada uno por la suya. En otras palabras, la sociedad organizada existe también para protegernos, en el sentido más egoísta de la palabra. Ahora, ¿cómo entra el aborto en todo esto? Muy sencillo. La prohibición del aborto es la protección de miembros de la sociedad que no tienen forma de defenderse todavía. Me ahorro cualquier definición sobre "miembro de la sociedad": no uso ese término en el sentido sociológico, sino en el físico más puro. Ellos no tienen la culpa de que sus padres quieran matarlos. Nosotros, la sociedad, que sí tenemos valores más altos, elegimos salvarles la vida a costa de infringir cualquier imaginario derecho de sus padres o madre a exterminarlo. ¿Qué tiene de malo todo esto? ¿Que le pasaríamos por arriba a los deseos de estas personas de matar niños? Naturalmente, pero seguramente eso no es algo malo!

"ero preferís, como todos los que se oponen a la legalización del aborto, hablar de la vida en general, con mayúsculas, y en ese altar abstracto, condenar a millones de mujeres, nada potenciales ni virtuales (¿no tenés nada que decir de esas vidas?) a tener hijos que no pueden mantener, que fueron producto de una violación o por los muchos otros motivos por los cuales una mujer puede desear evitar que un embrión se convierta en hijo. ¿Sabías que a veces ocurre que mujeres quedan embarazadas en contra de su voluntad? Sería bueno que no ocurriera, claro, pero ocurre. ¿Qué les proponés a esas mujeres? ¿Que se jodan?"

Aquí hay un margen mayor para la discusión. Yo estoy de acuerdo con que en ciertas situaciones, por ejemplo si la vida de la madre peligra, o si la concepción del feto fue fruto de una violación, sí sea permisible un aborto, siempre y cuando se tenga, por ejemplo, la autorización de un juez. De eso a que haya una ley que diga que TODOS los abortos están bien, que encima son un derecho (!) y que encima el Estado debe apoyarlos es algo totalmente distinto. También estoy totalmente en contra de premiar la irresponsabilidad de las personas (que no usan condones, o que tienen hijos sin tener los recursos económicos para sustentarlos) permitiéndoles asesinar a sus hijos. Me parece una atrocidad, una bestialidad, lo peor del relativismo moral del progresismo. ¿Qué me importa si una mujer quedó embarazada (sin ser violada ni forzada ni nada de eso) y me dice que no tiene recursos para mantenerlo? Una de dos: o que se la banque, o que lo dé en adopción. ¿Cuántas parejas desean un hijo y no pueden tenerlo? Mientras, mujeres egoístas los tiran en Volketas.... No, definitivamente, no es posible en ningún sentido que pueda llamarse moral el decir que el aborto está bien, o debería legalizarse, o es deseable.

¿Cómo soy yo un hipócrita prohibicionista? ¿Qué tiene de hipócrita mi postura? Ah, otra cosa. No hemos hecho más que hablar de mi posición en el tema. ¿Por qué no discutís la tuya? ¿Qué tiene de noble y maravilloso estar a favor de legalizar el aborto? ¿Cómo beneficia a nuestra sociedad? ¿Cómo convencerías a la ciudadanía de que es algo que merece el status de ley nacional? ¿Que si no, las mujeres se van a hacer abortos de todas formas? ¿Eso es lo mejor que tienen? En dicho caso, ¡legalicemos los robos de autos, los asesinatos y las golpizas a mujeres! Total, ¡van a ocurrir de todas formas!

Bueno, si me sacaran los brazos, las piernas y me cubrieran de barro, ustedes los anti-abortistas serían una personas muy crueles. ¡Siempre pensando en matar doctores y ahora quieren mutilar bloggers! Shame on you.

El bueno y viejo Marx nunca dijo nada, que yo sepa, sobre el aborto y de hecho la reproducción indiscriminada de las clases bajas como arma revolucionaria ha sido bastante defendida como argumento por algunos marxistas apolillados que nunca tuvieron que críar un hijo en la pobreza. Pero es de lo más significativo el que un comment en el que el mayor insultado sea el socialista Vázquez me amerite el calificativo de "bolchevique" o lector de Marx como insultos. Mirá, a veces está bueno leer libros -aunque sean de Marx- y no solo folletos repartidos por los muchachos de la TFP.

Yo he llegado a un punto en el que en realidad no me interesa mucho discutir con los anti-abortistas, aún admitiendo que la concepción religiosa de la vida pueda ser un argumento válido para la conducta PERSONAL, me agota el siquiera tener que discutir el que una idea religiosa pueda ser un fundamento legal en un país secular.

Hay algunas diferencias entre abortar y "los robos de autos, los asesinatos y las golpizas a mujeres", una de ellas es el 64% aproximadamente (y un porcentaje muchísimo más alto entre los votantes del partido de gobierno) que está a favor de la legalización. Lo cual no quiere decir tampoco gran cosa porque las mayorías en algún momento han elegido a Hitlers y a Batlles como conductores, pero no deja de ser un dato significativo.

Hay un montón de fundamentos morales en el apoyo al aborto, algunos los mencioné en forma bastante brutal en mi anterior intervención, que van desde lo ecológico -para mí al menos, que no soy humanista, no hay fundamento más moral que el del equilibrio del hombre y su entorno- hasta lo saludable, pero sólo uno definitivo y es de la libertad de hacer con el propio cuerpo lo que se quiere, incluyendo los organismos no independientes que este genere. Yo sé que la libertad no está de moda en estos tiempos, pero a mí me sirve.

Y me llaman la atención dos puntos que siempre se repiten en las argumentaciones de los anti-abortistas. Uno es la justificación del aborto en los casos de violación. ¿Por qué? ¿No es acaso, si consideramos al feto un ser humano, tan válida la vida inocente del hijo de una violación en un baldío como la de una concepción en una cama limpia? ¿Si las embarazadas van al doctor y dicen "este... ¡me violaron!" se pela de inmediato el instrumental quirúrgico pero si dice "no lo quiero, no voy a poder críarlo, no me parece moral traer niños a este mundo en el que todo es horrible" hay que atarla a la cama hasta que tenga al infante?

Esa es una de las cosas más hipócritas de los anti-abortistas pero que revela su gran fundamentación, que no es el amor a la vida sino el odio al sexo y a la libertad sexual, los fetos les importan tan poco como a mí, pero para ellos el sexo debe estar rodeado de una responsabilidad que implique castigo y punición para quienes realicen dicha ceremonia en forma irresponsable. Entonces se disculpa a la mujer violada, a ella sí, porque no tuvo voluntad de pecar, porque se le impuso la cochinada por la fuerza y no por su voluntad o porque el condón se pinchó. La mujer violada es inocente de todo y el fruto de su vientre un engendro de maldad que puede y debe ser exterminado. El feto mientras tanto, es tan inconciente de todo esto y tan amoral como cualquier otro feto que nace o no.

Y me quedo con esta joyita de Pablo quién después de justificar el aborto en las violadas y hablar del aborto como "un premio a la irresponsabilidad" (evidentemente no te hiciste uno o no pasaste dos minutos con una mujer que se lo haya hecho) dice con singular desprecio: "¿Qué me importa si una mujer quedó embarazada (sin ser violada ni forzada ni nada de eso) y me dice que no tiene recursos para mantenerlo? Una de dos: o que se la banque, o que lo dé en adopción. ¿Cuántas parejas desean un hijo y no pueden tenerlo? Mientras, mujeres egoístas los tiran en Volketas..."

Bastante explícito. Realmente nos había quedado ya claro el que las mujeres no te importaban mucho o al menos que te importan mucho menos que una criatura que dista más de un humano que de una ameba. Cuánta razón tenía el genial George Carlin al decir que "pro-vida" era un eufemismo inteligente para decir "odio a las mujeres".

Creo que las posiciones están suficientemente claras: para Pablo SU moralidad hay que imponerla a golpes de ley a toda la sociedad. Habría UNA moral que no admite impugnaciones. Yo no soy un relativista moral extremo, sino que creo que las conductas morales QUE NO AFECTAN LOS DERECHOS DE TERCEROS son asunto de los individuos. Pablo cree que no, aunque seguro que es de esos pocitenses que levantan el dedo índice y apelan indignados a "sus derechos" cuando una disposición municipal "bolchevique" les impide aparcar su coche en determinados espacios públicos. Una actitud muy típica de aquellos que quieren moralizar por la fuerza a los "inmorales" pero que en asuntos que no admiten tanto relativismo, como cuando se les dice que su derecho a hacer lo que quieren tiene límites, se ponen como locos: "me quieren coartar mi derecho a hacer lo que se me canta...". Ahí sí todo es relativo. Por ejemplo, seguro que Pablo piensa que si le quiero pagar mil pesos por ocho horas de trabajo a mis empleados, ningún autócrata bolchevique tiene derecho a impedírmelo. Pero en asuntos de fetos, no, ahí no, señor, ahí usted no puede hacer lo que quiere.

Benito, tu argumento sobre la excepción a la probición de abortar en casos de violación es irrefutable.

Benito:

"(...) me agota el siquiera tener que discutir el que una idea religiosa pueda ser un fundamento legal en un país secular"

Estoy totalmente de acuerdo. Aclaración, que ya hice: yo nunca hice uso de un argumento religioso.

"Hay un montón de fundamentos morales en el apoyo al aborto, algunos los mencioné en forma bastante brutal en mi anterior intervención, que van desde lo ecológico -para mí al menos, que no soy humanista, no hay fundamento más moral que el del equilibrio del hombre y su entorno- hasta lo saludable, pero sólo uno definitivo y es de la libertad de hacer con el propio cuerpo lo que se quiere, incluyendo los organismos no independientes que este genere. Yo sé que la libertad no está de moda en estos tiempos, pero a mí me sirve."

Vamos por partes. Por un lado, me alegra que aclares que no sos humanista. Yo sí lo soy, y eso es un verdadero desacuerdo respetable. Yo no encuentro respetables a los que se autoproclaman humanistas y a la vez defienden el aborto, porque no son concepciones compatibles. Estoy en desacuerdo en decir que "con el propio cuerpo se hace lo que se quiere" por dos razones. Primero, porque es falso: en la sociedad organizada se hace CASI todo lo que se quiere - lo que no te dejan hacer es lo que afecta a un tercero. Yo puedo "hacer lo que quiera" con mi cuerpo y tomar una granada y tirarla en el medio de una multitud. Sin embargo, lo prohibimos por un montón de razones harto discutidas. En segundo lugar, no se trata de "mi cuerpo" (desde la perspectiva de la mujer). Un niño es un ser humano totalmente separado que sólo está unido a la mujer, desde el más frío punta de vista fisiológico, por razones de desarrollo, nutrición y crecimiento. No es como un riñón o el hígado, no es un órgano que se pueda extirpar a voluntad porque no es "mi cuerpo" - ¡es otro cuerpo! No considero refutable de ninguna forma este argumento. Además, podría entrar en el tema de cómo el aborto y el considerar que es "mi cuerpo" es un insulto a la función histórica de la mujer como madre (a las que optan por serlo, claro). Me parece una atrocidad, una forma de aplicar el cinismo más frío el decir que es "mi cuerpo" y con él hago lo que quiero. ¿Dónde está la moral, dónde está la nobleza, dónde está el instinto materno? Otra cosa: ¿sabías que hay muchísimas mujeres que se hacen abortos y después lo lamentan por el resto de sus vidas?

"me llaman la atención dos puntos que siempre se repiten en las argumentaciones de los anti-abortistas. Uno es la justificación del aborto en los casos de violación. ¿Por qué? ¿No es acaso, si consideramos al feto un ser humano, tan válida la vida inocente del hijo de una violación en un baldío como la de una concepción en una cama limpia? ¿Si las embarazadas van al doctor y dicen "este... ¡me violaron!" se pela de inmediato el instrumental quirúrgico pero si dice "no lo quiero, no voy a poder críarlo, no me parece moral traer niños a este mundo en el que todo es horrible" hay que atarla a la cama hasta que tenga al infante?"

Son muy buenas preguntas. Mi perspectiva es la siguiente. En un Estado de derecho, democrático y de consenso, prima por sobre todas las cosas la defensa de la vida. En otras palabras, el Estado se crea para proteger vidas, y por extensión el Estado no debe tomar vidas o permitir que se tomen. Sin embargo, existen naturalmente muchas excepciones. Por ejemplo, si un policía tiene un arma y tiene la oportunidad de usarla para detener un crimen de cierta gravedad disparándola, le permitimos que lo haga: ponemos la vida del inocente por sobre la del culpable. Es una elección que hacemos como sociedad, pero en un marco altamente regulado y codificado (en el caso del policía, hay "rules of engagement"). Esto es muy distinto de escribir un cheque en blanco a favor de las ejecuciones estatales, como es por ejemplo la pena de muerte, que es una atrocidad. El Estado jamás debe ejecutar fríamente a personas: sólo puede cobrarse vidas como último recurso, en casos de emergencia, de seguridad nacional o ciudadana, etc. Nada de esto es un secreto: la ley muchas veces elige una vida por sobre otra. Depende del criterio que uno adopte cuál vida seguirá adelante. En el caso del aborto, para los que estamos en contra, consideramos que se contraponen dos cosas: la vida de un niño o niña indefenso, y el deseo de una madre de que este ser no exista porque le resulta un inconveniente. Hmmm, una vida contra una reacción egoísta...¿qué decidir? Es obvio. Más aún, nos horroriza la idea no sólo de permitirlo sino de transformarlo en un cheque en blanco para todo el que desee hacerlo a través de una ley. Pero hay otros casos, como el de las violaciones o cuando la madre peligra, en donde el equilibrio es otro. Ya no hay un deseo egoísta contra una vida, sino una vida contra otra, o un daño físico y psicológico muy grave contra una vida. Por lo tanto, puede discutirse un poco más sobre qué habría que hacer - pero caso por caso y muy detenidamente, no a través de una ley que lo permita "a piacere". Espero haberme expresado con claridad. En conclusión, creo que el Estado, o la Ley, muchas veces deben enfrentar disyuntivas complicadas y graves, pero que siempre deben intentar hacerlo de la forma más perfecta y humana posible. Por eso estoy en contra del aborto y de cualquier despenalización del mismo (nuevamente, casos de violaciones y otras anomalías aparte).

"Esa es una de las cosas más hipócritas de los anti-abortistas pero que revela su gran fundamentación, que no es el amor a la vida sino el odio al sexo y a la libertad sexual, los fetos les importan tan poco como a mí, pero para ellos el sexo debe estar rodeado de una responsabilidad que implique castigo y punición para quienes realicen dicha ceremonia en forma irresponsable. Entonces se disculpa a la mujer violada, a ella sí, porque no tuvo voluntad de pecar, porque se le impuso la cochinada por la fuerza y no por su voluntad o porque el condón se pinchó. La mujer violada es inocente de todo y el fruto de su vientre un engendro de maldad que puede y debe ser exterminado. El feto mientras tanto, es tan inconciente de todo esto y tan amoral como cualquier otro feto que nace o no."

Estoy en desacuerdo con la primera mitad de este párrafo. La considera injusta, infundada y que no tiene nada que ver con nada que yo haya dicho. Aclaro que sí estoy de acuerdo en que la falta de responsabilidad debe ser sin lugar a dudas castigada - y aquí estoy diciendo que permitir que exista un niño es un "castigo", algo que sólo a un ser humano despreciable le puede resultar un "castigo". El resto francamente no lo entiendo porque no tiene sentido.

"Bastante explícito. Realmente nos había quedado ya claro el que las mujeres no te importaban mucho o al menos que te importan mucho menos que una criatura que dista más de un humano que de una ameba. Cuánta razón tenía el genial George Carlin al decir que "pro-vida" era un eufemismo inteligente para decir "odio a las mujeres"."

Ridículo. ¿Cómo saltás a esa conclusión? ¿Qué ridículo silogismo te lleva a esa idea? Francamente, sos vos el que no tiene idea. Además, contestame esto: ¿por qué tantas MUJERES se oponen al aborto y a su legalización? ¿Odian ellas también a las mujeres? ¿Son fanáticas religiosas? ¿Por qué toda persona que está en contra del aborto es, para los infanticidas, o bien un fanático religioso o un misógino machista? ¿No puede ser que simplemente queremos defender una vida, sin darle más vueltas al asunto?

Voltaire:

Ah, ya saltó el resentimiento clasista. ¿Qué tiene que ver si soy de Pocitos, de La Aguada o de Bella Unión? Me dan pena los marxistas. Yo no veo a las personas por su género, su color de piel, su religión o su "clase social". Las veo como lo que son: individuos. Aún así, me sorprende lo monolítico del pensamiento izquierdista, en todas sus manifestaciones: marxista, ecologista, feminista, etc. Siempre repiten como loros los mismos disparates. Si se habla de Iraq, saltan con Halliburton, los neoconservadores e Israel. Si se habla de la globalización, saltan con el Consenso de Washington, la OMC y el libre comercio como maldición. Si se habla de aborto, saltan con delirios sobre fanatismos religiosos y odio a las mujeres. Y muy frecuentemente asumen que su oponente es un malvado y rico burgués/capitalista. Sí, Voltaire: después de escribir estoy me voy a administrar mi empresa de rico de Pocitos, a explotar a inocentes trabajadores y a prohibirles a sus mujeres a abortar. Después voy a ir a lo del Obispo a preguntarle si todo lo que hice está bien, porque todo lo consulto con el Obispo.

Volviendo al tema: yo lo único que quiero "imponer" es que NO SE ASESINEN NIÑOS INDEFENSOS. ¿Qué tiene de malo esto? Podés llamarlo imposición, decreto imperialista, abuso machista o lo que creas, pero siempre va a ser un intento de deslegimitar el asesinato de niños. Nada más. Se está definitivamente defendiendo el derecho de esos niños a EXISTIR por sobre el derecho de esas mujeres a MATARLOS. Ni vos ni Benito han todavía logrado aceptar esto, porque no creo que tengan respuesta.

Quiero concluir con una última pregunta para ambos. Asumamos una posición "agnóstica": ni yo ni ustedes tenemos razón, supongamos que es algo que no podemos saber. Como sociedad, como seres humanos, debemos intentar ser lo mejor o más perfectos posible. En consecuencia, si sabemos que hay una probabilidad de que estemos equivocados, debemos intentar errar del lado menos peligroso o dañino, en este caso para la sociedad. Ahora, consideremos esto: optamos por la opción de ustedes y perimitmos el aborto. En otras palabras, ponemos los deseos de las mujeres y "sus cuerpos" por sobre la no-vida de su hijo/feto. Si estamos equivocados, y tenía razón el que estaba en contra del aborto, nuestro error consistirá en haber permitido y alientado el asesinato de enormes cantidades de niños. Suena bastante feo. Ahora, consideremos la otra posibilidad: elegimos la posición que yo defiendo, y prohibimos el aborto salvo en los casos excepcionales. Si estamos equivocados, la perjuria que hemos cometido consistiría en que abríamos atropellado los derechos de las mujeres en hacer lo que quieran con su cuerpo y destruir a esos fetos. Se contraponen entonces dos cosas: errar y asesinar o errar y haber no-permitido que se aborten niños. No sé si lo expreso claramente, pero mi punto es que considero mucho mejor, como seres humanos, errar del lado de la vida y no del de la muerte.

Es de locos este hombre. Todo su razonamiento descansa sobre el presupuesto de que abortar es cometer un asesinato. Y sobre ese presupuesto levanta un gigantesco edificio teórico, que queda muy bien armado siempre y cuando no le saques un solo ladrillo.

Pero, Pablo, todavía no nos demostraste que tu presupuesto es cierto, aún no refutaste nuestros argumentos contrarios a que el feto es un ser humano desde el momento mismo del divino encuentro entre el espermatozoide y el óvulo.

Vos mismo habías dudado de esa "verdad" indiscutible cuando dijiste el feto TERMINA SIENDO un ser humano (por cierto, la explicación de tu "equivocación" es patética). Y no manipules lo que dije, porque yo no escribí que era errada tu frase : "El 100% de los fetos termina siendo un ser humano". De hecho creo que es cierta si sacás lo de 100% y lo reducís bastante. Lo único que hice yo fue recordarte que TU la habías escrito. Tú agregaste después en otro comentario que era equivocada para acomodar semejante "acto fallido". Que conste.

Obvio que mi argumento, como todo argumento, se sostiene en una o más premisas. Ahora, yo ya lancé suficientes preguntas y argumentos para comprobar que la vida humana comienza en la concepción. No existe forma de comprobar que este no sea el caso. Si la hubiese, ahí te preguntaría: ¿no era humano cinco minutos antes de ese momento en el cual pasa de ser un feto (no humano supuestamente) a ser un ser humano? ¿Tiene la ciencia una manera correcta de determinar cuándo, exactamente, un feto "no-humano" pasa a ser humano? Son estas las preguntas que ustedes tienen que responder, porque de lo contrario deben aceptar la idea de qu e la vida comienza con la concepción.

De verdad, expliquen qué es exactamente entonces un embrión o, posteriormente, un feto que no constituya un ser humano. ¿Su falta de "alma"? Eso es tema para los religiosos. ¿Su falta de uso de la razón o la conciencia propia? Eso tampoco lo tienen infinidad de seres "humanos", incluyendo los lisiados, retrasados mentales, las personas que se encuentran en coma, y así sucesivamente. ¿Su falta de un desarrollo completo en el sentido biológico? ¿Qué pasa entonces con las personas paralíticas? ¿Los enanos? ¿Los siameses? Ya te hice una vez toda esta serie de preguntas y convenientemente las ignoraste. ¿Por qué? Porque al comenzar al responderlas te darás cuenta de que no existe una manera justificable de clasificar a un feto como "no humano" (y por lo tanto destruible) sin a la vez, por implicación, incluir en esa categoría a todos esos tipos de persona que te mencioné.

Respecto al último párrafo, es juego sucio. Ya explicité que fue un error no incluir las comillas. Se puede comprobar que fue un simple error de tipeo porque de lo contrario el "post" no tiene sentido: en la primera frase digo una cosa y en el resto me dedico a afirmar otra. Lo que vos estás demostrando es mala fe, al aprovecharte de un minúsculo y por cierto torpe error mío para intentar tergiversar mis argumentos. Yo no tuve problemas en admitir que la frase salió como salió, y tampoco tengo problemas en admitir que hubo un error de tipeo. Big deal.

Me quedó una cosilla: lo de que tu argumentación no tiene NADA QUE VER ni con la Iglesia ni con la religión.

Aunque uno esté dispuesto a creerte, Pablo, es imposible no reparar en la alucinante coincidencia de tus puntos de vista con los de la Iglesia Católica. Será una pura casualidad. Todo es posible, claro, pero los argumentos son idénticos.

Soy totalmente honesto con lo que dije. Si hay coincidencias, pues bien, que las hayan. No es algo que me avergüence o enorgullezca. Yo en ningún momento hice mención ni de Dios, ni del alma ni de nada de eso, porque en mi opinión son irrelevantes al debate.

No me gustan las discusiones en las que se discuten punto por punto las opiniones vertidas por el contrincante. En realidad no me gustan las discusiones efectuadas desde distintos sitios de poder, una discusión tiene sentido cuando se apunta a llegar a una síntesis o cuando una opinión derrota a la otra por el peso de sus razones. Esta discusión está viciada desde un principio porque un señor que coincide con la posición de Pablo la volvió nula, utilizando para ello un poder laico y lo fundamentó en la misma base religiosa en la que fundamentó la pre-canonización de un fascista polaco en contra de sus votantes. No es culpa de él, es culpa de nosotros por elegir de presidente de la nación a un presidente de un cuadro de fútbol.

Pero ya que estamos bailando, bailemos: vos decís que aunque la vida es preciosa y toda la vida es preciosa y todo encuentro del esperma con el óvulo es un ser humano indestructible y con los mismos derechos que cualquier criatura pensante y sensible, pero sin embargo se le puede matar, destruir y triturar si el esperma que lo engendró proviene, pongamos, de los testículos del Cosita en uno de sus arrebatos de pasión. La justificación es el daño psicológico irreversible que provocaría a la madre el criar en su vientre al hijo de una violación. Pero digamos, ¿cuál es el termómetro de "daño psicológico"? ¿si una mujer embarazada de su esposo descubre que éste la engaña con su hermana y éste -y todo lo que engendró- pasa a ser la criatura más odiada por esa mujer en la existencia, vale el aborto? Porque daño psicológico va a haber. Si la embarazada es una chica de catorce años que vive en una comunidad religosa en la que el sexo sin matrimonio es un pecado mortal que condena al infierno y al rechazo de la comunidad, ¿vale el aborto? porque lo que es daño psicológico, se viene seguro...

Pablo dice que muchas mujeres se hacen abortos y lo lamentan el resto de sus vidas, esto es absolutamente cierto, y ninguna se lo dejó de hacer por la prohibición, pero esta verdad destruye uno de los pilares de la argumentación de Pablo, Taberé et al, que es la del "cheque en blanco", el de la ola de abortos "irresponsables" que produciría una legalización.

Digamos que se imaginan una situación así: "Vieja, hoy tengo ganas de voltear sin condón" "Uy no, viejo, que hoy estoy en uno de mis días más fértiles" "¡Pero dale! ¡Igual si quedás preñada te hacés un aborto y listo!" "¡Tenés razón! ¡Dale, afuera con ese condón...!"

Este es un diálogo imaginario, lo cual no tengo que aclarar porque es de ciencia-ficción, quién crea que una mujer toma un aborto con esa levedad es alguien que no conoce mujeres o que sólo conoce las de algún pabellón psiquiátrico. El aborto, legal o no, es una experiencia bastante traumática que nadie toma con levedad y que si alguien opta por ella es por un convencimiento firme, tan firme como para derrotar el instinto maternal y hacer que le metan instrumental quirúrgico en su interior con el objetivo de eliminar el embrión que crece en su interior. Esa determinación nunca es leve ni banal, y nunca es injustificada.

Y hay mujeres que están en contra del aborto, de la misma forma en que hay obreros de derecha, pero es significativo que todos los movimientos pro-aborto tengan su origen en movimientos feministas o estén conducidos por mujeres mientras que todos los movimientos anti-aborto están dirigidos por hombres. Control del útero es control sexual y control sexual es control del poder, nadie lo sabe mejor que la Iglesia.

La teoría del tercero en cuestión es muy discutible también: yo no conozco ningún embrión o cigoto -digámosles por los nombres porque en esas etapas todavía no son fetos propiamente dichos- de menos de tres meses (no hay una organización pro-aborto que exija el derecho a abortar luego de 90 días) que tenga mucha independencia que digamos del cuerpo de una mujer.

Todos los animales más desarrollados regulan su producción de crías en relación a la sustentabilidad de su entorno; los hamsters que se comen a sus crías no lo hacen por psicóptas sino porque no creen que el entorno de una pecera pueda sustentarlas, y no lo hacen cuando se crían en libertad porque de ser así nunca hubiéramos conocido a un hamster. El hombre, a caballo de la Iglesia y su odio a la naturaleza, ha conseguido derrotar a casi todos los reguladores naturales de su población, y es cuestión de tiempo que derrote a los pocos que quedan como el envejecimiento celular o el cáncer. En un planeta limitado el autorregular su reproducción es un derecho, cuando no un deber, pero como dije antes esta es una discusión bizantina, porque un pelotudo que cree que Juan Pablo II fue un gran hombre ya la anuló con un sólo veto fantasma.

Me parece lamentable que llames "fascista" a un gran hombre como Juan Pablo II. Primero hacé vos algo por la humanidad, y después hablá. ¿O estarás resentido porque ayudó a derrumbar a tu quizás querida Unión Soviética?

"Pero ya que estamos bailando, bailemos: vos decís que aunque la vida es preciosa y toda la vida es preciosa y todo encuentro del esperma con el óvulo es un ser humano indestructible y con los mismos derechos que cualquier criatura pensante y sensible, pero sin embargo se le puede matar, destruir y triturar si el esperma que lo engendró proviene, pongamos, de los testículos del Cosita en uno de sus arrebatos de pasión. La justificación es el daño psicológico irreversible que provocaría a la madre el criar en su vientre al hijo de una violación. Pero digamos, ¿cuál es el termómetro de "daño psicológico"? ¿si una mujer embarazada de su esposo descubre que éste la engaña con su hermana y éste -y todo lo que engendró- pasa a ser la criatura más odiada por esa mujer en la existencia, vale el aborto? Porque daño psicológico va a haber. Si la embarazada es una chica de catorce años que vive en una comunidad religosa en la que el sexo sin matrimonio es un pecado mortal que condena al infierno y al rechazo de la comunidad, ¿vale el aborto? porque lo que es daño psicológico, se viene seguro..."

Muy buenas preguntas. Como dije anteriormente, en mi opinión se tendría que evaluar caso por caso, y un juez debería dar permiso para que haya un aborto. Yo estoy en contra de una ley que adopte un criterio específico y diga: "TODOS los abortos son legales". Simplemente no me parece bien. El termómetro del daño psicológico se establecería en cada caso, porque como vos lo dijiste correctamente, es algo serio y que se estudia detenidamente. En mi opinión, un buen lugar donde comenzar es decir que si el hombre forzó a la mujer, es más probable que se le deba dar permiso para abortar. En cambio, el caso hipotético de la mujer cuerneada no es válido, porque la relación sexual fue voluntaria desde ambos lados. La clave al permitir un aborto en casos de violación y no permitirlo en otros es que en el primero la mujer se vio forzada a entrar en una relación sexual y, en dicho caso, a concebir un hijo. En cambio, en los otros, la mujer tuvo relaciones voluntariamente y por lo tanto es responsable por las mismas. Si quedó embarazada aún si no lo quiso, la culpa es de ella, y no de la criatura inocente. ¿No te parece? En cada caso se verá. Pero hacer una ley que diga que el aborto lleva el sello de aprobación del Estado en todos los casos es una aberración. Despenalizarlo está mal, porque envía el mensaje de que está bien o es aceptable hacerlo. Como dije anteriormente, se trata siempre de disyuntivas, de elecciones que hace la sociedad. En la mayoría de los casos, optamos por salvar la vida del niño. En otros, pocos por cierto, no.

"(...) pero esta verdad destruye uno de los pilares de la argumentación de Pablo, Taberé et al, que es la del "cheque en blanco", el de la ola de abortos "irresponsables" que produciría una legalización."

Yo no mencioné en ningún momento una ola de abortos irresponsables. Lo que sostengo, y con razón, es que una legalización del aborto sin duda que aumentaría el número de niños asesinados, y además envía el mensaje equivocado como sociedad. Desde mi punto de vista, me insta a hacerme la pregunta: ¿esto es lo que somos? ¿Es esto a lo que aspiramos, a una sociedad que legisla y alienta al infanticidio? Lo lamento, pero a mí no me gusta eso, para nada.

"El aborto, legal o no, es una experiencia bastante traumática que nadie toma con levedad y que si alguien opta por ella es por un convencimiento firme, tan firme como para derrotar el instinto maternal y hacer que le metan instrumental quirúrgico en su interior con el objetivo de eliminar el embrión que crece en su interior. Esa determinación nunca es leve ni banal, y nunca es injustificada."

Yo no estaría tan seguro. Hay cada estúpido y estúpida por ahí. Lo que tiene que hacer la ley es intimidarlos, porque si no salvan vidas por convencimiento moral, lo tendrán que hacer por obligación legal. No puede ser que hayan mujeres metiéndose perchas con tal de deshacerse del niño, no puede ser que hayan padres adolescentes intimando a las madres de sus recién nacidos a abandonarlos o venderlos por ahí. Como sociedad, debemos enviar un mensaje, más allá de que logremos o no evitar cada caso que surja de aborto precario. Si lo legalizamos les decimos: "dénle para adelante, la vida de un feto no vale nada". Si lo prohibimos, les decimos: "Lo que están haciendo está mal, están terminando con una vida humana".

"Control del útero es control sexual y control sexual es control del poder, nadie lo sabe mejor que la Iglesia."

Un bolazo. Nadie quiere "controlar" el útero. Nuevamente, es como decir que las leyes que van en contra de los robos y los asesinatos buscan controlar las manos y los pies de la gente. O sea, en realidad podrías planteártelo así, en un plano bastante absurdo, pero ya ni tendría sentido. Una mujer tiene el *honor* de ser quien gesta a los hijos, no el peso. Es opcional tener hijos. Nadie las obliga (casos de violación aparte, como siempre). Dejemos de ver esto como una suerte de invasión a los úteros de las mujeres, porque no lo es. Esto nunca se trató de las mujeres: se trata de los fetos/niños. Si fuesen los hombres los que quedasen embarazados, sería igual, aunque concedo por supuesto que ese tipo de afirmación no puede verificarse.

"La teoría del tercero en cuestión es muy discutible también: yo no conozco ningún embrión o cigoto -digámosles por los nombres porque en esas etapas todavía no son fetos propiamente dichos- de menos de tres meses (no hay una organización pro-aborto que exija el derecho a abortar luego de 90 días) que tenga mucha independencia que digamos del cuerpo de una mujer."

Claro que hay una dependencia, de carácter biológico y nutricional. Pero me parece que eso es parte del ciclo de la vida, del ser madre y de la reproducción de la raza humana - algo muy distinto de considerar al feto o al cigoto, según el momento, como una parte más de la madre, como si fuese un pulmón. A mí me resulta una aberración, porque lo es: ese feto es fruto de una unión, es el fruto del esfuerzo reproductivo de la humanidad, no un órgano con el cual esa mujer nace.

Quiero terminar por decir una cosa más: dejémosnos de joder. casos excepcionales aparte, si una mujer quedó embarazada por error, tiene que cargar con la RESPONSABILIDAD. Somos gente adulta. No optamos por la vía fácil: "Ah, ¿te equivocaste? ¡No importa, porque podés abortar!" ¿Qué es eso? Si no quieren tener hijos, entonces no-tengan-relaciones-sexuales-o-usen-anticonceptivos. Es bien fácil. Nadie a esta altura del partido, menos en Uruguay, puede alegar desinformación sobre dichos métodos. No puedo enfatizar lo suficiente que somos GENTE GRANDE. No somos niños. La legalización del aborto es señal de una sociedad inmadura, como las europeas, que eligen ignorar sus problemas y pretender que no ocurren, que eligen siempre la vía fácil, la del escape para cada uno, sacrificando constantemente la moral y el sentido común de humanidad.

Benito: no estoy de acuerdo en que esta discusión no vale la pena porque Fray Tabaré ya anunció que vetaría una ley de legalización del aborto. No me parece que los debates valgan la pena sólo, y sólo si, conducen a un determinado fin. Por supuesto que sería mejor que la deliberación condujera a una decisión... pero no será el caso.

Tampoco me parece que toda discusión genuina tenga que terminar en una gran síntesis o con uno de los contrincantes con-venciendo al otro. Es de necios no aceptar que alguien tiene un argumento más contundente que el nuestro, pero nadie cambia enteramente de postura por una discusión de unas horas en un blog. Creo sí, que en el curso de una discusión pueden aparecer argumentos y puntos de vista nuevos que uno no había tenido presentes antes y eso --junto a muchas otras experiencias, lecturas o polémicas-- te pueden hacer ver las cosas de otra manera. No sería tan utilitarista en términos inmediatos para juzgar el valor de los debates.

Lo que sí ya no tiene sentido es insistir con una discusión en la que las partes repiten tediosamente lo mismo, cuando todo esta dicho y expuesto... que me parece que es el caso.

Voltaire:

Estoy totalmente de acuerdo. Yo, en parte gracias a debates que he tenido, y en parte a cosas que he leído y a mi educación, he cambiado de forma radical mis opiniones.

Voltaire, estoy casi en un todo de acuerdo con vos. Pero digo casi porque mezclas cosas. Tu argumentación a favor del aborto me parece impecable.

Ahora te pegás un bandazo salado cuando decís sobre Pablo:"....seguro que es de esos pocitenses que levantan el dedo índice y apelan indignados a "sus derechos" cuando una disposición municipal "bolchevique" les impide aparcar su coche en determinados espacios públicos..." o cuando decis "Por ejemplo, seguro que Pablo piensa que si le quiero pagar mil pesos por ocho horas de trabajo a mis empleados, ningún autócrata bolchevique tiene derecho a impedírmelo."

Mezclaste mal. Como bien decía benito, 64% de la población se ha manifestado a favor del aborto. Eso me da varias centenas de miles de personas, entre las cuales muchas deben vivir en pocitos y ser patrones hambreadores. Le erraste el biscochazo, el tema corta verticalmente a la sociedad, aca y en todo el mundo.

Y vos benito, me descolocás con eso de: "El hombre, a caballo de la Iglesia y su odio a la naturaleza, ha conseguido derrotar a casi todos los reguladores naturales de su población, y es cuestión de tiempo que derrote a los pocos que quedan como el envejecimiento celular o el cáncer". A caballo de la iglesia estaríamos autoflagelándonos en cloacas pidiendole a una efigie de san bartolomeo que nos libere de la peste bubónica.
Gracias a la ciencia y en contra de la iglesia afortunadamente "es cuestión de tiempo que (el hombre) derrote (...) el envejecimiento celular o el cáncer".
Seremos inmortales, la religión será finalmente espúrea (la única razón por la que se le sigue dando bola a la religion es por sus promesas post muerte) y este debate al pedo se habrá terminado, laudándose por la razón y no por la imposición religiosa (si, religiosa Pablo).
Los seres humanos se crearán con material genético de sus padres, eliminando aquellos campos de información genética que provoquen futuros problemas. Eventualmente, el feto se desarrollará en úteros artificiales, etc. y toda esta discusión será inutil.
Meanwhile, y en haras de la libertad, me quedo con la posición pro aborto.

voltaire: me estás hablando de discusiones de bar, no de las que van a dar por resultado una legislación, como es el caso de la discusión a la que Tabaré Vázquez nos invitó, anunciándonos el final de la misma. En el plano del amable intercambio platónico sí, claro, discutamos, soy un fanático de las discusiones bizantinas y sin solución. Pero una discusión en la que el dueño de la pelota ya decidió como termina el partido me embola un poco.

brian: el neoliberalismo actual sigue utilizando la batería simbólica y los valores físicos de la Iglesia. No tiene sentido porque son en apariencia incompatibles ideológicamente (de hecho el neoliberalismo podría basarse con total comodidad en el satanismo humano a lo Anton LaVey, que es casi idéntico en muchas cosas), pero en la práctica es así. Estamos viviendo un período de contrarreforma y de resurgir del cristianismo, enroscado como una serpiente del tallo del pensamiento único neoliberal, la decadencia de la Iglesia es una ilusión. Sin fijate en este gobierno socialista más chupacirios que un gobierno clerical y más neoliberal que un gobierno neoliberal.

pablo: la legalización del aborto es la opción que han tomado TODAS las sociedades evolucionadas del planeta, y solo sigue prohibido en las sociedades oscurantistas y tercermundistas, dejémonos de joder. La valoración de los distintos casos de "daño psicológico" es propia de Dante calificando el círculo del infierno al que le toca a cada pecador y es una cosa de subjetivismo tan absoluto que es imposible de considarar siquiera hasta que se invente el dolorómetro. El uso que hacés de la palabra "responsabilidad" es, como suele suceder en estos días, un sinónimo de "culpa" cuando en realidad son conceptos muy diferentes. Todo lo que decís es lírica cristiana a la que podés secularizar en tu discurso como quieras pero sigue siendo la misma cantinela cristiana de siempre, la cantinela de los que quieren obligar a los demás a vivir como ellos suponen que se debería vivir si se estuviera en la situación de los otros.

Y seguís insistiendo con mi "querida Unión Soviética", y para colmo para defender al cretino de Wojtyla. Así no se puede.

Brian Contreras:

"Eso me da varias centenas de miles de personas, entre las cuales muchas deben vivir en pocitos y ser patrones hambreadores." ¿Por qué las constantes referencias a Pocitos como si fuese Beverly Hills? ¿Alguna vez estuvieron por Pocitos? No es la gran cosa.

"Le erraste el biscochazo, el tema corta verticalmente a la sociedad, aca y en todo el mundo."

Eso sí es cierto.

"(...)y no por la imposición religiosa (si, religiosa Pablo). "

No.

Me ahorro comentarios sobre tus previsiones a futuro, no porque esté en acuerdo o en desacuerdo con ellas, sino por su simple carácter especulativo.

En cuanto a la religión....¡dejen a la gente tranquila! Si quiere creer en Dios, dejenla que crea en Dios. No sé por qué los izquierdistas se empeñan tanto en odiar a la religión. Deber ser porque le permite a la gente ser feliz independiente de su ingeniería social.

Benito:

"Sin fijate en este gobierno socialista más chupacirios que un gobierno clerical y más neoliberal que un gobierno neoliberal."

Qué manera de decir disparates, por Dios.

"la legalización del aborto es la opción que han tomado TODAS las sociedades evolucionadas del planeta, y solo sigue prohibido en las sociedades oscurantistas y tercermundistas, dejémonos de joder."

Sí, claro. Sociedades iluminadas como la...francesa, o la holandesa, o cualquiera de esos países de porquería destinados a la extinción. Sociedades decadentes, enfermas, en plena crisis demográfica, étnica y cultural. Sociedades donde la gente abdica de sus responsabilidades en deferencia al Estado, sociedades donde la gente se piensa que podrá trabajar siete horas semanales y jubilarse a los sesenta. Sociedades que no saben todavía que dentro de veinte, veinticinco años, simplemente van a dejar de existir, y no en poca parte debido a que se abortan a sí mismas. Sociedades donde la moral pasa por obligar a todos a vivir en "solidaridad social", pero en donde todos tienen que tener derecho a SU trabajo a SU empleo público y a SU aborto, entre otras cosas. Bárbaro les va....

"La valoración de los distintos casos de "daño psicológico" es propia de Dante calificando el círculo del infierno al que le toca a cada pecador y es una cosa de subjetivismo tan absoluto que es imposible de considarar siquiera hasta que se invente el dolorómetro. El uso que hacés de la palabra "responsabilidad" es, como suele suceder en estos días, un sinónimo de "culpa" cuando en realidad son conceptos muy diferentes. Todo lo que decís es lírica cristiana a la que podés secularizar en tu discurso como quieras pero sigue siendo la misma cantinela cristiana de siempre, la cantinela de los que quieren obligar a los demás a vivir como ellos suponen que se debería vivir si se estuviera en la situación de los otros."

¿Yo quiero obligar a los demás a vivir como yo quiero? ¡Vos querés obligar a los demás a morir como vos querés! Yo creo que es así. Que algo sea subjetivo es razón suficiente como para leigslar o poco o nada sobre el tema, y dejarlo sobre todo a los jueces y a un estudio caso por caso. Un caso de violencia, posiblemente de muerte, en el cual se alegue defensa propia es claramente un tema subjetivo. Capaz que la persona se estaba defendiendo, capaz que no: ¡es subjetivo! Por lo tanto, se investiga lo mejor que se puede y se sentencia. Aquí yo propondría algo similar. ¿Por qué hay que transformar esto en una ley a nivel nacional que permita a cualquiera hacerse un aborto? ¿Por qué es tan difícil de entender que en ningún momento un embrión o feto pasa a ser mágicamente un ser humano no-asesinable, sino que en todo momento se encuentra en estado de desarrollo y crecimiento, sin perjuicio de su condición humana?

¿Todo lo que digo es lírica cristiana? Muy cómico, puesto que en ningún momento invoqué algún concepto religioso. Que vos (y algún otro payaso que ronda por acá) *quieras* que yo sea un fanático católico no significa que lo sea. Limitate a lo que escribo y verás que viene desde un punto de vista estricta y puramente secular y humanista. Ah, mi uso del término "responsabilidad" fue correcto. Si dos personas tienen relaciones sexuales, de consentimiento mutuo, y por descuidarse resulta en un embarazo no deseado, la responsabilidad es de ellos. No pueden abdicar de esa responsabilidad reclamándole al Estado que no son responsables de esa vida, puesto que "no sería una vida". Es absurdo. Es un llamado a la inmadurez, al escapar a los problemas, a la vía fácil. Las mujeres que de verdad tengan derecho a un aborto, por los casos de violación o peligro de vida por ejemplo, los tendrán. El resto no, porque no tiene derecho a asesinar a un ser humano a cambio de gratificación personal.

"Y seguís insistiendo con mi "querida Unión Soviética", y para colmo para defender al cretino de Wojtyla. Así no se puede."

No sigo insistiendo: es la primera vez que la menciono, si no me equivoco. Y me atrevo a aventurar que sos un izquierdista de punta (¡si considerás que este gobierno es "neoliberal"!). Seguramente tenés tu propio término para tu propia ideología: marxismo, marxismo-leninismo, socialismo, comunismo, trotskyismo, anarco-sindicalismo, o cualquier invento que se te ocurra. Sé de sobra que los intelectuales de izquierda se regocijan pensando que son muy sofisticados y muy teóricos y que tienen una rica base conceptual y diferencias dentro de sus varias ramas. Malas noticias: no las tienen. Son todos lo mismo.

¿Qué tiene de malo Juan Pablo II? ¿Será que dio golpes de Estado, como tu amigo Huguito Chávez? ¿Será que tomó las armas y le declaró la guerra a su propio país, como tu camarada Fernández Huidobro? ¿Habrá presidido un genocidio, como Hitler o tu querido Stalin? Sí, definitivamente, Juan Pablo II debe ser uno de esos seres malvados y perversos que ha causado gran daño a la humanidad. No puedo esperar a ver qué disparates y teorías de conspiración vas a traer al debate para fundamentar tus críticas a dicha persona.

Ay Pablo (que ya a esta altura estoy pensando si no serás el espectro de Pablo de Tirso), me seguís adjudicando amigos imaginarios, yo te digo que tu discurso es idéntico al cristiano, algo ligeramente remarcado por el hecho de considerar al despreciable Wojtyla "un gran hombre" y a una sociead modelo de libertad y tolerancia como la holandesa un de esos "países de porquería, condenados a la extinción" (¿como Sodoma y Gomorra tal vez?). Pero en estas discusiones siempre salta el bicho: "Seguramente tenés tu propio término para tu propia ideología: marxismo, marxismo-leninismo, socialismo, comunismo, trotskyismo, anarco-sindicalismo, o cualquier invento que se te ocurra. Sé de sobra que los intelectuales de izquierda se regocijan pensando que son muy sofisticados y muy teóricos y que tienen una rica base conceptual y diferencias dentro de sus varias ramas. Malas noticias: no las tienen. Son todos lo mismo."

Todos la misma mierda, te faltó.

Pero bueno, yo voy a clausurar esta discusión -por mi parte- con una propuesta democrática y que el señor Pablo, si es verdad que no quiere imponer su forma de vivir a los demás mediante la coacción, como declara, va a tener que conceder que es la más justa y equilibrada posible: Propongo que para los y las que piensan como Pablo y creen en la persona completa del ser humano a partir de la fecundación del óvulo (siempre y cuando dicha fecundación no sea realizada con esperma de violador) el aborto esté prohibido a rajatabla. Y para los que piensen como yo el aborto sea totalmente legal. Y todos felices.

Brian: me extralimité y tenés razón. Pero voy a ver si logro explicarme. Lo que intentaba poner en evidencia es la contradicción entre una postura que intenta imponer una moral (cuando vivimos en una sociedad moralmente plural) y que a la vez se indigna frente a imposiciones legales que son mucho más legítimas (porque protegen derechos, no catecismos).

Puede ser que esa grotesca contradicción no sea exclusivamehte asunto de ricos. Puede ser, ¿pero sabés lo que me pasa? A lo largo de la historia, los que siempre llevaron la voz cantante (la voz cantante, digo) en contra de la legalización del aborto fueron los curas, las clases acomodadas, los defensores de la patria, la tradición, la familia y la propiedad. ¿Qué querés que haga? Es imposible que no te "traicionen" ciertas asociaciones automáticas. Los que siempre quisieron muchos brazos para la industria y la guerra, y ahora para el consumo.

Hay un frase "deliciosa" de Napoleón Bonaparte que puede servir de lema para los defensores de fetos y de la Vida con Mayúsculas. Contemplando los miles de cadáveres extendidos sobre la tierra después de una de sus heroicas y sangrientas batallas, le dijo a uno de sus lugartenientes: "Esto lo remedia una noche de París".

Benito:

Mi discurso no es idéntico al cristiano puesto que NO USO NINGÚN CONCEPTO cristiano. Que *coincida* con los cristianos no significa que *piense* como ellos. Y te repito de nuevo, que vos *quieras* que yo sea un fanático católico no significa que lo sea. No habla de mí, sino de vos.

Tu propuesta democrática no me parece apropiada, porque ¿dónde quedan los derechos de lo no nacidos? Es una postura que te conviene a vos y no a mí. Yo quiero vivir en una sociedad donde se respete el derecho a vivir de los no nacidos, no solo para mí sino para todos. No creo en el libertinaje de que cada uno pueda hacer lo que quiera perjudicando al otro. Te sorprendería saber que estoy muy a favor de la despenalización de la cocaína y de cualquier estupefaciente, puesto que son de consumo y efecto individual. Estoy en contra de la pena de muerte. No soy el estereotipo que pintás. En el caso del aborto, puesto que veo vida humana en un embrión y un feto, propongo defenderla. No es nada muy radical que digamos. Yo querré "imponerle" a la sociedad que no tiene derecho a abortar, pero desde mi perspectiva, vos querés imponerle a los no nacidos una condición jurídica en la cual su vida es sacrificable sin menores problemas. Espero que de esa forma entiendas mejor mi posición, que ya he expresado de varias formas distintas. Para reforzarlo, te repito una pregunta que ni vos ni Voltaire respondieron: ¿prefieren errar del lado de la vida o del lado de la muerte?

Respecto a países como Holanda, ¿cómo los ves dentro de veinte años? ¿Sabés quién es Mohammed Bouyeri? ¿Sabés quién era Theo Van Gogh? ¿Sabés quién es Ayaan Hirsi Ali? ¿Sabés quién es Geert Wilders? ¿Tenés idea del cambio demográfico, étnico y económico que está ocurriendo en tu querida Europa? Te digo sin miedo a equivocarme que son sociedades que practican el suicidio, no por ningún tema religioso ni nada de eso, sino por egoísmo económico e hipocresía, expresados en socialdemocracias que no dejan margen a la iniciativa y el aumento de la eficiencia, Estados que agobian a la actividad económica y personas que eligen no tener hijos para no tener que gastar dinero en ellos. Europa se está muriendo ya ni siquiera en términos filosóficos o en el campo de las ideas (eso ya ocurrió hace décadas) sino en el más simple y real de los planos: el físico. Observá sus índices de crecimiento demográfico y económico, las estructuras parasíticas de sus Estados, los astronómicos costos de la seguridad social y los sistemas nacionales de salud, lo berreta que son sus universidades (excepto en el Reino Unido), la ineficiencia de sus empresas, y después hablamos.

Voltaire:

Como sociedad, debemos aspirar a ser lo mejor que podamos. Sí, los seres humanos tenemos moral y sí, la imponemos a otros. Se la enseñamos a nuestros hijos, la imponemos en las escuelas y tratamos de que todos compartamos un sentimiento de humanidad común y del bien y del mal, porque el mundo es así. Hay cosas que están bien y hay cosas que están mal, por mal que le pese a algún relativista moral.

No vivimos en una sociedad moralmente plural. Vivimos en una sociedad plural, punto. Algunas cosas las toleramos, otras no. No se puede relativizar todo. Las sociedades sanas no son aquellas que dicen que el robo de uno es la subsistencia del otro, o que el terrorista de uno es el guerrero héroe del otro. No funciona así, lamento. Ejecutar fríamente a gente inocente es un valor al que la sociedad se opone. Como demócrata, sin embargo, acataría el veredicto popular o de nuestro Parlamento si eventualmente se legalizase el aborto, porque creo en la democracia y en el respeto a las mayorías. Esto no significa que esta mayoría tenga razón, como creo que tú mismo ya has dicho. Sin embargo, la Constitución le concede al Presidente la autoridad de vetar una ley, por lo que su ejercicio es legítimo. Yo estoy de acuerdo con su idea de vetarlo. Cuando Tabaré Vázquez, a quien por cierto no estuve ni cerca de votar, dice que lo fundamenta desde su condición de médico, lo que quiere decir es que sabe de sobra que un feto ya es una vida humana, como lo muestra cualquier fotografía, sonograma o estudio sobre las percepciones intrauterinas del niño.

Benito: Tu propuesta me parece fantástica y totalmente libertaria. El problema es que a nuestro mandatario no le gustan las opciones y a la prueba está que cuando se propuso bares exclusivos para fumadores dijo nones. L'Etat, c'est moi! dice nuestro monarca zurdón. Me acuerdo que al gobierno de Sanguinetti (el primero, con los palazos en el IPA, el gobierno que no perdía huelgas segun la voz engolada y culturosa del cejas) se lo moteaba con algo que me parecía muy gracioso y acertado: "El Pachequismo Ilustrado". Este gobierno bien podría calificarse como: "El Pachequismo Catequizado".

Voltaire: Entiendo tu punto. ¿Pero no ocurrió también que muchos que se pronunciaron en contra de esas clases acomodadas, también reclamaron brazos para "guerras" inútiles (innumerables aventuras, que también tuvimos por nuestros lares) o "industrias" al repedo (hay docenas de ejemplos)?.
Yo creo que el autoritarismo, el patriotismo (fijate que Fidel termina sus discursos siempre con "¡Patria o Muerte!" http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/), la explotación del hombre por el hombre, son en la práctica hechos deleznables y comunes en sociedades de derechas e izquierdas. Y a mi me parece que el nefasto comun denominador esta en la religion, sea para joder a los demas o para dejarse joder sumisamente por otros.

Pero en fin, el tema era el aborto y ahi de acuerdo contigo. Impresiona la frase de Bonaparte.

No hay nada que hacer: todo lo que antes, después y/o durante tiene algo que ver con la cama o el sexo (y el aborto lo tiene), pone a la Iglesia con los nervios de punta. Y por lo general en actitud condenatoria. Es interesante esta entrevista:
http://www.elpais.es/articulo/elpdomrpj/20060319elpdmgrep_2/Tes/reportajes/sexo/piscina/Iglesia/catolica/hace/pie

Hacía días que no leía el blog y me encuentro sumamente sorprendida del debate que se ha suscitado en torno al tema de Tabaré y el aborto.

Más me sorprendió que los acalorados oradores (o mejor dicho escritores) fueran todos hombres, salvo una intervención de Mari apoyando a Pablo, que por la hora del posteo, bien podría ser su esposa o alguna amiga suya.

Una vez hecha esta introducción, voy a tratar de dar mi humilde opinión como mujer, como madre y como hembra de la especie Homo sapiens, de cuyos hijos estamos hablando.

Y creo que, en principio, debemos separar los temas: uno es el aborto en cuestión y su legalización, y el otro es el tema del Presidente y su negativa.

Voy a empezar con este último, que creo, por lo que ya he posteado antes, deben imaginarlo: es impensable que el presidente vete la ley, y lo que es peor, amenace con disolver las cámaras si así lo votan (dejando en una posición muy ridícula a los legisladores de su propia coalición). No es de demócrata impedir que se realice el debate en torno a este tema, que no es un tema menor. Además, si algunos tienen buena memoria, recordarán que, en ocasión de haberse votado "no" a la ley (que no trata únicamente el tema "aborto") en el gobierno de Batlle, los periodistas le preguntaron que actitud tomaría y él dijo estar en contra, pero por tratarse de un tema tan urticante para la sociedad, él propondría un plebiscito para que la gente decidiera. Creo que el presidente se olvida que, en estos tiempos, no sólo hay personas con buena memoria (que siempre existieron), sino que además existen medios que documentan las palabras....me resulta raro que aún nadie haya sacado a relucir eso....o debemos esperar a que comience Zona Urbana para que eso pase?

Así que, por ahí, vamos viendo que discrepo con el presidente: hay que permitir el debate y respetar lo que la gente decide...

El aborto es una realidad: miles de mujeres se practican abortos cada año en forma ilegal. TODOS conocen clínicas clandestinas, se tiene una idea aproximada del precio y todos conocen a alguna mujer que se haya practicado un aborto. Por lo tanto, me parece hipócrita negar y ocultar una realidad cotidiana. Y es por eso que creo que este tema debería ser tratado y debería legislarse, más que nada para que no sigan muriendo mujeres como consecuencia de abortos realizados en malas condiciones. No más perejil, ni agujas de tejer, ni cucharas oxidadas....todas abortando con instrumental estéril en clínicas acondicionadas para ello.

Ahora bien, yo, que en mis épocas mozas supe ser una mujer pro abortista; que me emocionaba (y aún lo hago) escuchando la canción "Ramona" de Amparo Ochoa: "Miraba con ojos turbios, al frente de la vecindad, un gran cartel que decía: aborto es ilegal"....., cuando me tocó la situación del embarazo no buscado, me convertí en una férrea defensora de la vida.

Si, de la VIDA.
Y por eso me resulta sumamente ridículo que los hombres se pongan a discutir por algo que no les sucede a ellos. ¿Ustedes tienen realmente conciencia de cómo se siente gestar una vida? No señores: eso lo viven de afuera. Y por eso puse al inicio del post que hablaba también como hembra de la especie Homo sapiens.

¿Quiénes nos creemos nosotros para decir cuándo es vida y cuándo no?
Por que, señores, el feto, el embrión o aún más atrás, el cigoto, es una vida diferente a la de la madre. Ese "montón de células" lleva un capital genético que no es el mismo del de la madre: la mitad de sus genes son del padre y la mitad de la madre y esos genes condicionarán el fenotipo de esa persona. Determinarán el sexo, el color de ojos, el color de pelo, si tendrá nariz grande o chica, etc. Es cierto, falta todo lo que viene después del nacimiento: la protección, el afecto, la educación, la cultura…pero esos son elementos aditivos que nos elevan como personas y que a su vez nos identifican.

¿Le preguntaron acaso a alguna mujer sobre los síntomas que provoca un embarazo cuando no ha faltado aún la primera menstruación? Esos síntomas son provocados por la anidación del cigoto. Aún es un montoncito de células, pero ese montoncito de células es el responsable de una serie de cambios que la mujer no provoca por sí misma. Eso es otra vida gestándose…….

Y señores hombres, lamento mucho decirles esto, pero jamás van a poder entender a una mujer, simplemente por que ustedes no van a sentir los cambios producidos por el embarazo.

Y no los estoy atacando: simplemente ustedes son machos y nosotras somos hembras, somos diferentes, mal que les pese a muchos: ni superiores ni inferiores, sino que diferentes y complementarios.

La existencia de ese ser (definirlo como humano o no me parece irrelevante) diferente de la madre, y si, claro, dependiente de ella (¿acaso olvidan señores que somos mamíferos?) provoca cambios en la madre...cambios que como ya dije no son provocados por la propia voluntad materna. Eso indica que es una vida diferente. Argumentarán que aún no respiró el aire... ¿importa acaso?
¿O acaso las mujeres somos unas locas por que acariciamos al bebé en la panza, le cantamos y le hablamos? Si nos atenemos a algunos de los argumentos esgrimidos previamente, todas las embarazadas deberían consultar a un psiquiatra por que le hablan y acarician algo que no existe por que aún no respiró o por que es un "moco". ¡Y ni que hablar de los hombres cuando le hablan a la panza...esos estarían de la nuca!

No estoy en contra del aborto. Yo jamás me lo haría, pero entiendo que haya mujeres que consideren que es la solución a “ese” problema. Creo que existen infinidad de métodos anticonceptivos que son sumamente efectivos, y en agregado, los métodos de barrera (el viejo y querido forro) impiden también la transmisión de enfermedades venéreas…..¡¡¡porque seguro que es mucho mejor que te “peguen” un espermatozoide a que te “peguen” el VIH!!!!

Podríamos ser más radicales aún. Si un matrimonio quiere tener sexo sin cuidarse y ya tienen los hijos deseados: ¿por que no se busca algún método anticonceptivo definitivo? En vez de que la mujer aborte: ¿por que el hombre no se hace una vasectomía? Es una intervención muy leve, ambulatoria, con anestesia local, y, fundamentalmente, no se pierde la potencia sexual por lo que el macho sigue siendo tan macho como antes, sólo que su semen no tiene espermatozoides. Tengo un solo amigo varón que, cuando ya tuvo tres hijos, decidió, en connivencia con su esposa, hacerse la vasectomía. Y está fascinado…ella no toma anticonceptivos orales por la edad, el DIU le provocaba hemorragias abundantes, era un gasto impresionante en forros, así que optaron por ese método. Claro, se tienen absoluta confianza, algo que a mi pesar está pasando de moda………

Piensen mis queridos compañeros de blog…. ¿por qué siempre es la mujer la que tiene que correr los riesgos?…el aborto no es inocuo señores, aún hecho en excelentes condiciones puede determinar daños irreversibles en la mujer (algo que muchas mujeres no lo saben o no lo tienen claro).

Sería bueno que, como hombres, piensen un poco en las presiones que tienen las mujeres, presiones que muchas veces son las que las determinan a abortar…. ¿en qué porcentaje es el hombre el que influye en esa decisión que va en contra de los instintos maternos? ¿Por qué en vez de hablar sobre las mujeres que abortan no ven un poco el egoísmo con el que manejan sus vidas? No tendrá algo que ver esto con el posteo “La Copulación cura” de Verdú?

En fin….ya escribí demasiado.

Al igual que Curzio, yo también tengo amigos…Y recuerdo muy claramente a mi amiga Roxana cuando fue al Sanatorio a verme el día que nació mi bebé y me abrazó con los ojos llenos de lágrimas mientras me decía: “Negrita, te felicito...te animaste a hacer lo que yo no me animé…..hasta hoy me pregunto si hubiese sido nena o varón”

petisa: estás cometiendo el mismo error que Pablo, nadie, ni yo ni ninguno de los pro-aborto dice que te hagas uno, decimos que deberías tener derecho a hacerlo. Tu situación personal en relación a la maternidad parece ser muy buena, pero con que salgas a dar una vuelta vas a encontrarte con cientos y miles de situaciones distintas.

El asunto es legalizar, el resto se discute en familia, con la pareja, en la Iglesia, donde sea, pero antes que nada legalizar.

No estoy cometiendo el mismo error, Benito. Dije que hay que legalizarlo, que queda en cada una saber qué se hace; aunque yo no me haría uno.
Si defendí a rajatabla el "montón de celulitas" que algunos opinan que no son nada..

un beso

1. Por favor, no estamos discutiendo qué haría cada uno enfrentado a esa situación, sino si es mejor o peor desde el punto de vista social que el aborto sea legal... precisamente para que cada uno pueda, enfrentado a esa situación, resolver qué hacer.

2. ¿Los hombres no podemos hablar de aborto?

Petisa:

El hecho de que no carguemos con la responsabilidad física de gestar a los niños, como hombres, no significa que no tengamos derecho a opinar y hasta a influenciar el debate. Sin perjuicio de ello, nunca dudamos en reconocer lo obvio, que es que la mujer se "juega", por ponerlo de alguna forma, muchísimo más que el hombre en cualquier asunto que concierna a un embarazo, se hable o no del aborto. Yo mismo hablé del rol histórico, biológico e instintivo de la mujer como madre, que personalmente veo groseramente rechazado en el aborto, por tratarse de una abdicación de responsabilidad.

Ahora, como sabrás, comparto tu postura sobre la esencia defendible del resultado de la unión de un espermatozoide con un óvulo. Simplemente te pregunto: si considerás que ahí hay vida, una vida separable de la de la madre como en efecto lo es, ¿por qué no defenderla a través de la ley? Yo no lo veo como una forma de sacarle opciones a mujeres que quieren abortar, sino como una forma preventiva de salvar vidas.

Como tú misma indicaste y como yo indiqué en otros "posts", existen otras formas distintas al aborto de "deshacerse" del problema. Se puede evitar el problema antes: vasectomías, condones, abstinencia, las posibilidades son varias. Existen amplias posiblilidades después de nacido el niño: se lo puede dejar en adopción, se lo puede "regalar", de forma plenamente anónima - hay diversas "modalidades". Como vos, pienso que no está bien terminar el embarazo porque implica acabar con una vida.

Quiero concluir diciendo que me alegra que te hayas sumado de forma tan constructiva al debate.

Para mí que hay cosas que sólo pueden dirimirse probando. Si bien uno puede suponer que el cerebro es capaz de construir un escenario tan realista como para tomar decisiones sobre él y que sean acertadas, esto suele no funcionar.

Trato de pensar en un grupo de ediles discutiendo cómo ordenar el tránsito caótico en una sociedad imaginaria, y habría propuestas de poner un soldado en cada esquina armado hasta los dientes, fosos profundos accionados por los transeúntes que se dispusieran a cruzar la calle, barreras de hierro reforzado y un gil, de allá del fondo salga con la imbecilidad de poner un farol con tres lucecitas de colores.

También imagino al directorio de un banco reunido con sus asesores sobre cómo habilitar servicios durante las 24 hs. y que a un descerebrado se le ocurra proponer expendedores de dinero en la vía pública, a la vista de todos los chorros, asaltantes, arrebatadores, cobradores.

Qué pueden haberle dicho al tipo que llegó entusiasmado al boliche y gritó
— Muchachos, muchachos: inventé un juego que está buenísimo!
— Dale, largá. ¿De qué se trata?
— En un campo bien grande y con mucho césped, arena, árboles, lagunitas, y eso, los tipos tratan de embocar una pelotita en un hoyito con la menor cantidad de golpes posibles.
— ¡Qué bueno, vo! ¿y con qué le pegan los golpes a la pelotita?
— Con un palo. ¿Con qué va a ser?

Con el aborto pasa lo mismo. Yo propongo que en Uruguay («La Suiza de África» como le escuché decir a uno el otro día), inventemos la Ley con fecha de vencimiento.

Así como uno ahora tiene que ir a votar obligatoriamente en las elecciones del BPS, y tardará mucho tiempo en entender porqué ahora sí y antes no, votemos leyes sobre aborto, tabaco, barras-bravas, El Rey de la Teja, y otros temas que pudieran ser de apasionamiento coyuntural, sabiendo que su vigencia no es tan agobiante como las leyes comunes.

Las probamos por un año. La práctica nos va a dar buen material para saber si los semáforos, los cajeros automáticos y el golf sirven o no sirven. Taría ¿no?

al pasar se menciona en el comment anterior algo que no generó discusiones, tal vez por aburrimiento, probablemente por cornudismo, que es la obligatoriedad bajo pena de multa de votar en las elecciones del BPS.

¿A qué imbécil-facho-verticalista, burócrata de cuarta, egocéntrico terminal, chupamedias autoritario, retrasado mental y mediocre definitivo se le ocurre que tiene derecho a multar a los que no quieran asistir a su pequeña celebración burocrática? Es absolutamente de locos, y la gente es tan, tan, tan cornuda que dice "y bueh" y van y dejan de hacer lo que están haciendo ese domingo y votan. Es increíble.

buenas tardes:
creo que no han entendido que puse sobre el tapete una tercera opinión, diferente a la que sostienen los pro-abortistas y los anti-abortistas.

La mía es la opinión de muchas mujeres, que consideran que el aborto debería legalizarse por que DE HECHO YA EXISTE, por que de hecho en estos momentos seguramente deben haber 5 o 6 mujeres practicándose uno, y, por lo tanto, sería de necios negar una realidad.

La legalización o la reglamentación del aborto va a permitir que todos se hagan en idénticas condiciones sanitarias y que no existan diferencias entre mujeres pudientes y no pudientes.

Creo que en eso coincido con Voltaire y con Benito.

En lo que JAMAS voy a coincidir con ellos es en negar que el aborto es una muerte. Ya expliqué cuál es mi concepto de vida, y creo que el aborto, como intentó sugerir Benito, no es la solución a la superpoblación del globo.
Y Voltaire: no soy el prototipo de mujer católica, religiosa y de rosario que pones de ejemplo como la que nunca se haría abortos: no cumplo con ninguno de esos requisitos: soy madre soltera, viví en concubinato, siempre voté a los sectores "ultras" del FA, milité en la dictadura....así que no seas tan obtuso (perdón por decirte así) y no encasilles a la gente: "Hay de todo en la viña del señor"

Pablo: el aborto debe legalizarse por que es una situación que de hecho se da. No se puede negar, ni meter la cabeza en el agujero como el avestruz. En Uruguay mueren unas 10 mujeres al año por abortos de mala calidad. Entiendo tu defensa, pero aunque esté penalizado se va a seguir haciendo, así que lo mejor es reglamentarlo para que sea con el mínimo daño posible.

Es cierto, la situación o no del aborto se dirime dentro de la pareja o dentro de lo que sea, y es allí donde se va a tomar la decisión.

Ahora yo me pregunto, señores hombres de este blog: podrían decirme en qué porcentaje de casos el aborto se produce por presión masculina? Alguna vez se han puesto a pensar en eso? Yo si lo he hecho, y me permití hacer un sondeo entre las mujeres de mi entorno, y podría afirmar que la mayoría de los abortos fueron a consecuencia de la presión ejercida por el hombre.

Creo que la verdadera libertad sexual nuestra (femenina) no se va a dar por matar o no a un feto....se va a dar por poder disfrutar del sexo con condiciones de seguridad. Sexo seguro no se traduce en no tener bebés, sexo seguro se traduce en no enfermarnos, en que no nos transmitan enfermedades, y lamentablemente no estamos encarando el tema por ese lado.

Voltaire, claro que los hombres pueden opinar sobre el tema...estaba un poco ofuscada cuando escribí el post...lo que sí no se si pueden es entender lo que siente una mujer embarazada: ni siquiera lo entendía yo hasta embarazarme...:)

saludos

Benito: la verdad es que, salvo en este tema, coincido plenamente con las cosas que escribís.
Estoy totalmente de acuerdo con la payasada y gastadero de plata al santo botón que son las elecciones del domingo, a las que voy a ir a meter un sobre vacío en la urna por que no les pienso pagar un p... peso de multa.
También me gustó mucho que en alguno de tus posteos hiciste alusión a la soltada de chorros, y creo que también hablaste del plan de emergencia...temas de los cuales no se por que no se habla.

saludos

Perdon petisa, ¿te referis a "la soltada de chorros" en relacion al "coitus interruptus" como metodo anticonceptivo?

Querida petisa

Vos tenés un problema bien grande: sos mujer.

Aquellos seres que son reverenciados un solo día por año, ¡no existen! (salvo ese día, claro).

Te tenés que juntar con los niños, las madres, los abuelos, las secretarias y todos esos infelices que se dejan felicitar -muy cornudos- un solo día.

Alguna vez oiste hablar del día del hombre? ¿No, verdad?

Empezá por buscar que te escuchen y te apoyen los que hoy se conforman con las migas que caen de la mesa.

Y sabés qué es lo más grave, que si no abortan, después nacemos varones que adoramos a una persona que socialmente es de segunda.

¡Qué lo parió! Me hiciste calentar.

Mi punto de vista:

El argumento de peso para que una mujer aborte no es: "es mi cuerpo, yo hago lo que quiero con mi cuerpo", sino: "si voy a ser madre o no, es MI RESPONSABILIDAD, y tengo la obligación de gestar y dar a luz sólo si soy capaz de hacerlo con todo lo que ello acarrea, antes, durante y después de la gestación".

No sé qué hay más: mujeres que abortan a la ligera o mujeres (y parejas) que tienen hijos a la ligera. Hay mucha propaganda muy nociva sobre las delicias de la paternidad, hay mucha pavada del tipo "instinto maternal" en la vuelta. Y son muchos los que se joden y joden a los demás por esa fantasía perversa que oculta que la vida es difícil, muy difícil, y que hay que pensárselo muy bien antes de traer a alguien a este mundo.

No son las mujeres pobres las únicas víctimas del aborto ilegal, también lo son los hijos no deseados, los que ven la luz en un entorno que no los quiere ni los quiso nunca, los que son vividos por una carga por sus progenitores, sus hermanos, su entorno social. Los que llegan sin que haya un lugar preparado para ellos, los que nacen bajo el signo del odio o la vergüenza o simplemente de la irresponsabilidad.

Y no hace falta ninguna violación, ni ser pobre, ni nada muy horrible para que eso ocurra: en las familias hechas y derechas está el hijo que no se esperaba y ante el cual no se puede asumir una verdadera responsabilidad, el hijo que los padres saben que no va a ser querido ni tratado como los demás, simplemente porque no desean tenerlo; están los hijos del adulterio, odiados por el esposo de la madre y muchas veces por la propia madre, renegados por su progenitor, estigmatizados por el entorno; están los hijos de la culpa y la ignorancia de la adolescente (o no tanto), que cree que quiere un hijo cuando le hubiera alcanzado con un peluche y que no concibe abortar porque se caga de miedo y ya carga con suficiente culpa con haberse quedado encinta antes de ni siquiera ser capaz de enfrentar con responsabilidad su propia vida, etc.
Cualquiera conoce historias por el estilo.

Mal que nos pese, nos constituye tanto nuestra biología como nuestra cultura, incluso antes de nacer. No tenemos a nuestros hijos por instinto animal, por mandato biológico, no los dejamos "a la buena de dios" después que nacen: les aseguramos una crianza, nos interesa que reciban sustento, amor. Y los niños no salen de los repollos: salen del deseo de sus padres de tenerlos, en el que pesa también la disposición de la sociedad para hacerles un lugar. Si falta algo de eso, ya vienen jodidos, vienen a medias.

Si una mujer tiene un hijo que no desea, le está haciendo muchísimo mal a ese hijo y a los otros que tenga o pueda llegar a tener. Más vale que lo elimine cuando todavía está a tiempo, cuando para muchos es solamente "un moco", cuando los hipócritas pro-vida no puedan darse cuenta todavía de su estado y la condenen un poco más de lo que ya está por la horrible culpa que genera el quedarse embarazada y darse cuenta de que de ninguna manera se quiere o puede o debe dejar que ese hijo nazca. Muchas mujeres les asegurarán que estar en esa situación es una mierda.

Abortar es deplorable y es una experiencia espantosa de la que no se sale igual a como se llegó, se tenga o no consciencia de sus efectos. Pero es un mal menor si se lo compara tanto con las monstruosidades que se pueden llegar a hacerle a un hijo no deseado como con la desgracia que puede acarrear a la madre y su entorno el llevar a término ese embarazo.

Por eso creo que hay que despenalizar al aborto y, además, poner sobre el tapete una buena discusión sobre la responsabilidad en la procreación.

Iba a escribir algo pero los dos primeros párrafos de fer lo resumen todo.

Un hijo es resultado del deseo y la voluntad de engendrarlo. No hay hijo sin mujer y no puede haber hijo sin el deseo de la mujer. En caso contrario, estamos ante una mera reproducción de animales de granja.
Es inconcebible que alguien -una ley, un juez- pueda obligar a otra persona a gestar contra su voluntad y su deseo.
Y pese a lo que se sostiene por aquí, la anticoncepción al alcance de cualquiera es todavía un ideal, principalmente por motivos culturales. El día que toda chica de 14 años vaya a la consulta ginecológica con la naturalidad con que va al dentista, me avisan.

Dejo para otro día las diferencias inmensas entre engendrar, gestar y parir que se le escapan a quien sugiere dar en adopción un hijo no deseado.
Finalmente: voltaire, si, los hombres pueden hablar del tema. No pueden poner el cuerpo, no pueden correr el riesgo de concebir por accidente o violencia, no pueden padecer dentro de sí las consecuencias de las teorías ajenas, pero hablar, claro que pueden.

Lothar: cuando hablé sobre la "soltada de chorros" a que había hecho referencia Benito, no hablaba de ningún método anticonceptivo.

Debés leerlo literalmente "soltada de chorros = suelta de ladrones" y sobre eso hizo Benito un comentario al pasar en el post "Cigarros".

Voy a ignorar la intención de tomarme el pelo que tuviste...:)

Querido Fer:
vos ni siquiera me hiciste calentar....simplemente lograste que esbozara una sonrisa.

Y lamento mucho, pero el mundo gira en torno a esos seres que vos decis que socialmente son de segunda..:)

Y lo que veo ademas es que no sabes aceptar que hayan personas que piensen distinto a ti.....resulta que esa "cualidad" abunda por estos lares

un besito

Era para Fernando, no Fer

y, cuando entonces:

http://www.chasque.net/frontpage/aborto/02parlam003.htm

Parece el debate del Sr. Spock.

Leyendo un poco más me doy cuenta que el que firma Voltaire no sólo se robó partes enteras del célebre debate del Sr. Spock (un notorio marxista) sino que lo ha adaptado para ser usado en contra de la figura y gobierno de Tabaré Vázquez.

No tengo ni idea de quién es el notorio señor Spock, de modo que mal le pude haber robado nada. En cualquier caso, si coincido con alguien en este asunto, o en cualquier otro, bienvenido sea. No pretendo tener el monopolio de la originalidad. Si Mario puede indicarnos cómo acceder a las tesis del "notorio marxista" (definición que no se sabe si es un elogio o un intento de descalificación), le quedaré agradecido.

No será el Dr. Spock? El de viaje a las estrellas? Siempre me pareció un notorio marxiano

Acerca del veto:

El Presidente de la República, integra el Poder Ejecutivo, pero su voluntad no es, por sí sola, la voluntad del Poder Ejecutivo.
El Poder Ejecutivo puede constitucionalmente interponer un veto, únicamente de dos maneras:
En ACUERDO entre el Presidente de la República y Ministro/a o Ministros/as del área vinculada al tema en cuestión.
Mediante el CONSEJO de MINISTROS, el cual está
integrado por todos los/as Ministros/as y el Presidente de la República que lo preside, debiendo adoptar sus resoluciones por mayoría, teniendo el Presidente doble voto
en caso de empate.
Si la decisión de vetar es tomada por ACUERDO, el Consejo de Ministros puede revocarla por mayoría absoluta, porque es el órgano máximo del Poder Ejecutivo. Si por el contrario, la decisión de vetar es planteada en el seno del CONSEJO DE MINISTROS, no podrá luego ser adoptada por Acuerdo
y deberá estarse a lo que resuelva el Consejo de Ministros por mayoría absoluta.

En http://www.mysu.org.uy/hoja-informativa-3.pdf

Hay una convocatoria para protestar mañana viernes 14, 19:30 hs, Plaza Libertad.

Interesante y provechoso resumen de una discusión interminable que, como creo bien señalaste en algunas de tus respuestas, quienes se oponen con tanto fervor a una ley que no condene penalmente el aborto lo hacen esquivando los argumentos fundamentales que se esgrimen a favor de promulgarla.
Hoy el debate se centra en dos aspectos fundamentales. Por un lado, la legitimidad del derecho de la mujer a decidir respecto de un proyecto de vida que sólo es viable en tanto ella lo cobije y por otro el sentido de llamarle “democracia” a una forma de gobierno que cercena la voluntad de las mayorías en favor de la sola voluntad de un hombre cuya autoridad emana de ellas y debe cesar ante su presencia soberana.
El veto que interpuso ayer el Presidente de La República, aunque constitucional es ilegítimo. Desde su ilegitimidad reafirma el despotismo y la sospecha que el poder corrompe casi sin excepciones a quienes lo ejercen. El Sr. Presidente necesitaba la firma del Ministro de Salud Pública para validar su veto. Lo consiguió. Si la justicia decidiera investigar los abortos innumerables que se han practicado en este país y condenara a quienes los hicieron, madres y doctores, me pregunto qué pasaría con la Sra. Muñoz, ¿estará libre de culpa y condena?
En La Diaria de hoy, 14 de noviembre de 2008, Marcelo Pereira escribió un artículo sintético y contundente titulado “Por sola voluntad de un hombre”
No hay mucho más que decir, acaso sí hacer, ejerciendo a través del voto nuestro derecho a vetar la voluntad individual del Sr. Presidente.

No suelo opinar sobre el tema del aborto, por varias razones. En primer lugar porque no tengo una posición definitivamente tomada sobre el tema, y no sé si llegaré a tenerla algún día, si bien en este momento puede decirse que soy más bien proclive a la legalización del aborto (con muy serias dudas). Y en segundo término porque tengo la impresión de que es un tema en el cual las dos posturas enfrentadas no se escuchan la una a la otra y prefieren calificarse recíprocamente con epítetos que son cómodos, pero que esconden la realidad. Porque ni quienes se oponen al aborto, o mejor dicho, a su despenalización, tienen por qué ser necesariamente reaccionarios que quieren llevar a la civilización a la Edad Media, ni quienes defienden la modificación de la legislación vigente son bestias sedientas de sangre de bebés. Plantear así el problema, ridiculizando al que piensa distinto, es muy cómodo, pero también es trampear la complejidad de la cuestión. Empiezo por decir que respeto profundamente ambas posiciones y considero que las dos tienen fundamentos serios y respetables.

Entiendo que hay argumentos de diversa índole, pero separo los que son de índole religiosa, ya que vivimos en una sociedad laica que debe dictar sus normas sobre la base de la razón humana y no sobre la de conceptos teológicos. Que respeto en cuanto manifestaciones de creencia individual, pero no deben pretender imponerse a la comunidad toda.

Solo me parecen relevantes, a efectos de un debate público sobre el tema, aquellos argumentos que pueden ser sostenidos racionalmente y no en base a creencias religiosas. Pero no hay que engañarse, también los partidarios de la legalización han tratado siempre de presentar a sus adversarios como movidos antes que nada por un espíritu clerical, cuando en realidad hay buenos argumentos para oponerse a que el aborto sea legalmente permitido aún desde una perspectiva absolutamente atea.

Como dije, no tengo posición tomada en forma radical sobre el tema, solo impresiones parciales, por lo que no puedo hacer más que expresar las que tengo, sin más pretensión que esa. Aquí van solo algunas, que no pretenden formar un todo armónico ni totalizador sino solo ser puntos de vista parciales sobre la cuestión.

1) creo que habría que distinguir despenalización de legalización. Despenalizar significa suprimir la consideración de la conducta en cuestión como figura típica a la que se liga jurídicamente una sanción de naturaleza penal, es decir, eliminarla como delito. Legalizar implica convertirla en una conducta lícita, esto es, admitida por el Derecho. Todo lo penalizado es ilícito, pero no todo lo ilícito está penalizado, solo una pequeña parte lo está. Hay ilícitos civiles, ilícitos administrativos... por ende, despenalizar el aborto sería una cosa (dejaría de ser delito en términos penales), mientras que legalizarlo sería otra (convertirlo en algo lícito). Más allá de que ambas cosas suelan ir juntas, se podría perfectamente estar a favor de lo primero y en contra de lo segundo.

2) La discusión sobre cuándo comienza la vida y cuándo se empieza a ser persona me parece pertinente y válida en aquellas legislaciones que no lo tienen legalmente definido en forma expresa. En esas condiciones se hace necesario determinar ese límite a partir de consideraciones científicas, biológicas. Pero una cosa es el planteo del problema en esos países auropeos y otro es en el nuestro, donde es derecho vigente el artículo 4 numeral 1 del Pacto de San José de Costa Rica que reza: "1. Toda persona tiene derecho a que se respete su vida. Este derecho estará protegido por la ley y, en general, a partir del momento de la concepción. Nadie puede ser privado de la vida arbitrariamente". Ante ese texto convencional, creo que no es posible sostener que la vida comienza en un momento posterior a la concepción, ya que, aunque se sostenga que no es vida humana sino solo un feto, es decir, que es vida pero no persona, poco importa, ya que de cualquier modo, se lo llame persona o no, la Convención (nada menos que un tratado de derechos humanos) mandata a la ley su protección. Por lo tanto, creo que no pueden caber demasiadas dudas en nuestro Derecho en cuanto a que el derecho a la vida del feto (llámesele persona o no, cuestión que por otra parte quedaría resuelta, ya que si se le reconocen derechos es porque es persona, una no persona no puede tener derechos) es un derecho humano protegido, y por lo tanto el argumento relativo al comienzo de la vida no me parece de recibo para el caso del Uruguay (sí para el de los países que no son signatarios del Pacto de Costa Rica y donde el punto no está regulado específicamente). Aunque la solución no fuera la más correcta científicamente, es la que adoptó ese Tratado internacional ratificado por nuestro país y por lo tanto a ella hay que estar.

3) Admitido esto, creo que el tema se coloca claramente como una colisión de derechos fundamentales, y como tal tendría que ser resuelto. Admitir que el feto tiene derechos, por lo menos el de la vida, y que el goce de ese derecho puede entrar en conflicto con el de la madre de su derecho a la libertad, a la integridad física, etc. Claro que la Convención ordena explícitamente proteger la vida del feto desde el momento de la concepción, por lo que podemos preguntarnos si una solución legislativa que inclinara la balanza en forma absoluta hacia el derecho de la mujer a abortar no sería incompatible con la misma. En todo caso, la expresión "en general" utilizada por el Pacto ha sido interpretada por algunos como una admisión de la posibilidad de los países de admitir el aborto en algunas hipótesis concretas, pero no como regla general.

4) Por último, también me pregunto -un poco como contraposición a lo anterior- si esta obligación del Estado de proteger la vida del feto no puede concretarse de modo distinto a la ilegalización (con penalización o sin ella) del aborto. Podría pensarse si el Estado no podría cumplir mejor con esa protección legalizando el aborto e implementando diversas políticas para tratar de reducir el número de abortos que se practican. Pienso que es una posibilidad interpretativa que puede tener su utilidad, aunque por supuesto que admito que es muy opinable. De cualquier modo, pienso que el Estado, de una manera u otra, aún si se entendiese que está facultado para adoptar una estrategia diversa a la de la ilegalización, tendría que proceder siempre teniendo presente el derecho a la vida del feto, no considerándolo como un elemento jurídicamente indiferente, porque de obrar de otro modo sí me parece que la colisión con el Pacto es clara.

Si los fetos de menos de 12 semanas son personas, por qué no se los dan a los Obispos para que los críen ellos?

uyyyyyyyyy, cuando se puso este post, hace como 2 años, discutí bastante este tema.

En este tiempo, encontré la letra de RAMONA en la red. La pego, por si alguien no la conoce:

RAMONA

Ramona pasa los días
lavando pa' los demás
Ramona y cinco chiquillos
que tiene que alimentar

marimba de dos a diez
que preguntan sin cesar
con sus caritas de angustia
cuando volverá el papá

su esposo hace dos meses
al norte fue a trabajar
con lo que el aquí ganaba
con lo que el aquí ganaba
no les alcanzaba el pan
Ramona

Al tiempo de que él se fue
Ramona empezó a notar
que estaba esperando un hijo
no...no puedo con otro más

miraba con ojos turbios
al frente de la vecindad
un gran cartel que decía
¡El aborto es criminal!

virgencita de mi alma
ayúdame tú a pensar
perdóname santa madre
perdóname santa madre
pero tengo que abortar

Ramona

Averiguó de un lugar
en el centro de la ciudad
donde señoras pudientes
diz que van a mejorar

con el dinero que gana
no pudo solucionar
lo que el doctor le pidió
jamás lo podrá juntar

hizo consulta barata
medicamento animal
y con un fuerte dolor
y con un fuerte dolor
se comenzó a desangrar
Ramona

Se fue apagando de a poco
confundida avergonzá
gritó cuando se moría
¡Por dios...no soy criminal!

a Ramona la enterraron
vecinos y caridad
su esposo no supo nada
sus hijos en la orfandad

y así terminó una vida
como ésta hay tantas más
así se mueren los pobres
y yo les pregunto a ustedes
¿A quién debemos juzgar?
Ramona

Una ley debiera haber
que la pobreza prohíba
y que a nadie en esta vida
le faltara que comer
una casa y un quehacer
que nos de felicidad
que florezca la igualdad
que se acabe el egoísmo
y no caer al abismo
por falta de libertad

que bonito que sería
que las cosas así fueran
por que de esta manera
el dolor no existiría
reinaría la alegría
no habría desigualdad
nadie tendría de más
ni tampoco faltaría
como a la gran mayoría
de esta injusta sociedad

donde hay algunos señores
que acumulan la riqueza
no piensan con la cabeza
y no entienden las razones
la realidad de los pobres
jamás la quieren mirar
desde su trono o altar
dizque defienden la vida
y a la gente mas jodida
siempre van a condenar

como en América Latina
nuestra patria en unidad
por culpa de estos tarados
todos los días se van

de la vida mil mujeres
dejando en la orfandad
a millares de inocentes
que preguntan donde están

los sentimientos humanos
para poder acabar
esa consigna PRO-VIDA
de la iglesia y del capital
Yo no soy santo ni rico
soy igual que los demás
que por amor a la vida
aprendimos a cantar…

Letra: Alejandro Stuart ale@alejandrostuart.com
Música: Alejandro y Amparo Ochoa - México D.F. 1980

mientras escribía el post, también lo hizo LA MARILIN

capaz que entro de nuevo en la discusión...los fetos de menos de 12 semanas son tan válidos como los de más de 12 semanas.

Si empezamos a discutir sobre si es vida o no, no terminamos más.

Mejor pensemos en que la ley es necesaria para que las mujeres tengan libertad de decidir sobre su propio cuerpo...

-Rosita, ¿viste que legalizaron el aborto?
-Sí, qué fantástico. ¿Por qué no nos quedamos embarazadas y reservamos hora para dentro de un par de meses?
-¡Estaba esperando este momento! Dale, nos lo hacemos juntas, Rosi.
-Será una experiencia inolvidable. Me encantaría ser la primera uruguaya en hacerse un aborto legal…
-Sólo tenemos que quedarnos embarazadas y listo
-Eso está a la mano, nada más fácil que un embarazo no deseado.

Supongo que nuestro presidente se imagina un diálogo como éste cuando afirma que la legalización del aborto lleva indefectiblemente a que aumenten los abortos. Es una teoría indemostrable. Pretende basarse en las estadísticas. Las estadísticas oficiales no pueden demostrar otra cosa. En los países donde se legalizó aumenta el número de abortos porque antes “no había abortos”. A partir de la legalización existen y se cuentan. Es tan absurdo el razonamiento…

No voy a hablar sobre la conveniencia o no de la despenalización. Mi opinión personal no interesa ya.
Los representantes elegidos por la ciudadanía han aprobado la ley. Ya no es momento de discusiones éticas, ahora hay que ver conductas políticas.
Nuestro pequeño César ha desoído su responsabilidad política, anteponiéndole oscuras "convicciones" y de por si ha vetado una ley que la mayoría de los uruguayos (mediante sus representantes) apoya.
Es ahora responsabilidad política de nuestros parlamentarios la de levantar el veto. Muy fácil es votar a favor de algo que se sabe va a ser vetado si luego no continúo la partida

Por primera vez en esta legislatura los parlamentarios del Frente Amplio se opusieron al ayatolá Vázquez. No deja de ser un contraste con lo que ocurrió en los primeros tres años, cuando no volaba una mosca ni se redactaba un simple comunicado sin que el ayatolá lo aprobara.

Ya hubo otros episodios (firmas para derogar la ley de caducidad y oposición al TLC con EEUU), pero en una votación parlamentaria es la primera vez que se pronuncian en contra de la voluntad del ayatolá.

Me parece una buena cosa que haya ocurrido. Comparto casi todo lo que dice el-warren, salvo en lo que atañe a que es "muy fácil" votar por la legalización del aborto cuando se sabe que el presidente la va a vetar. Yo creo que no era lo mismo que la ley no se tratara en el Parlamento ("para no poner en apuros al ayatolá", como alegaron algunos diputados) o que Vázquez estuviera obligado a vetar, que pagara el "costo político" de vetarla.

Después de apriobarse en el Senado, pasaron muchos meses sin que el proyecto de ley se tratara en la Cámara de Diputados para no molestar al presidente. Es decir, la mera amenaza de veto bastó para que el asunto quedara sin efecto durante meses. Ahora tuvo que vetar y quedaron en evidencia todo su autoritarismo y sus "valores" reaccionarios.

Apareció hoy el dictamen de Botinelli, afirmando que mal o bien la "imagen" de Vázquez no se había visto afectada mayormente por el veto a la LSSR: 43% a favor, 48% en contra, teniendo en cuenta que los que están a favor de la ley constituyen un 56% de la muestra. Un ocho porciento de la población constituye el gérmen de un partido vazquista que vaya uno a saber como se va a llamar (se menciona "La llama eterna".)

Es un misterio la vida de Vázquez. Un misterio menor es la predilección de la población por Tabaré Vázquez, el de la querida Escuela Yugoslavia. Un misterio mucho mayor es el enamoramiento de la izquierda con el presidente. Es un pingo que gana elecciones, nadie lo duda, pero eso solo vale? Es el uruguayo que todos llevamos dentro ¿pero da el precio para que algunos se entreguen en causas por las que han luchado toda la vida, y sucumbir sin una queja?

Como un santo detrás del cristal, Tabaré Vázquez juega de árbitro en un ambiente poco propenso a cuestionar su autoridad. A nadie puede sorprender que el Presidente haya ejercido el veto, como lo había anunciado repetidamente. En este ambiente de sospechosa ambiguedad creado por los reeleccionstas, Vázquez no podía verse involucrado en otro episodio de "como te digo una cosa, te digo la otra."

La pregunta es ¿habrá buscado en vano una salida entre sus ministros, los que mediante varios mecanismos podrían haberle dificultado el ejercicio del veto? ¿Habrá amenazado a sus ministras feministas con algún terrible castigo que les haya impedido pronunciar palabra alguna en su contra? ¿Les habrá advertido a sus ministros, antes de nombrarlos, que les estaba prohibido de antemano oponerse a Su Voluntad en este tema, y vedado renunciar en señal de protesta?

Son misterios que apestan.

Roturier:

pusiste esto: "Es un pingo que gana elecciones, nadie lo duda, pero eso solo vale?"

antes de ganar en el 2004, perdió 2 veces...lo extraño es cómo se articuló todo para que siempre sea él el candidato.

Anuló a todo posible contendiente.

Hacía poco le comentaba a un amigo cincuentón que tenían que ser personas de su generación las que nos estuvieran gobernando...y si uno se pone a mirar con detenimiento, no se los ve.

Y no me vengan con Daniel Martínez....no me gusta para nada. (y me fui del tema, perdón)

Es un pingo que gana elecciones, nadie lo duda, pero eso solo vale?

Pero por supuesto que sí, estimado Roturier... bienvenido al mundo de la política partidaria.

Con ese criterio nos presentamos con Mónica Farro.

Yo voy a hablar de la descriminalización del aborto.

Tabaré vetó la ley que lo despenalizaba, como anunciado. Sanguinetti, en tanto Senador, votó por levanter el veto.
El mismo Sanguinetti, cuando era Presidente, y nos hablaba en tanato tal, ¿qué hizo por la despenalización del aborto?

Recordons, recordons...